Система координации

Юрий Сапрыкин, ведущий дебатов на «Дожде»: 
«Все эти недели дебаты пинали ногами»

— Какими были первые ощущения от дебатов? И какие теперь, ближе к финалу?

— Перед первым эфиром я находился в состоянии между паникой и отчаянием, потому что собрать такое количество людей и в столь сжатых рамках пропустить их через прямой эфир — это невозможно, это все развалится, программу придется прерывать на середине, половина людей не приедет, оставшаяся половина устроит потасовку — и уж точно не сможет влезть в этот хронометраж. Тем более что до этого я с телевидением имел дело только как второстепенный участник разговорных программ, «четвертым справа в кепке я лежал». Поэтому для меня великой радостью было то, что мы довели первые дебаты до конца, а потом и вторые, а потом и все остальные. Все это сначала было немножко похоже на передачу «Минута славы», но зато сильно разрывало круг представлений об оппозиции. И было совсем непохоже на наши традиционные оппозиционные сходки с бесконечным повторением фразы «мы выведем на улицы миллион и не уйдем» — человеческие типы совсем как из романов Платонова или перестроечных документальных фильмов. Настоящие правдоискатели, идеалисты, изобретатели утопических концепций переустройства России, построения отдельно стоящего рая, компьютерного коммунизма или чего-то в этом роде. Открылись прекрасные и яростные миры, которые стоят за этими людьми и их немножко наивной, но очень мощной и подкупающей жаждой правды.

— Зрителям это очарование, кажется, не очень передалось. Первые замечания все равно были в духе «Сапрыкин отлично смотрится, наверняка пройдет в полуфинал».

— Просто смотреть настолько подробно длиннющую череду малоизвестных людей, большинство из которых говорит достаточно предсказуемые вещи, стесняясь перед камерой, наверное, не всегда просто. Но я знаю массу людей, которые настроились на эту волну и переживали все это как некоторое приключение. Следующие туры были менее авантюрными, и для меня там было меньше восторгов по поводу этого наивного политического искусства. Это было уже похоже не на «Минуту славы», а на «Что? Где? Когда?». 

— Но в итоге в полуфиналах участники говорили друг другу: «Я вас безмерно уважаю, мы делаем одно дело, поэтому острый вопрос я вам задавать не буду, а спрошу что-то приятное нам обоим». Нет ли тут системной ошибки?

— У них есть свой интерес, чтобы все-таки не разругаться на полпути. Это вообще чрезвычайно хрупкая конструкция, результат зимней митинговой кампании, и не факт, что она долго просуществует, от крайне левых до крайне правых со всеми остановками. Многие только зимой перестали друг от друга шарахаться по углам.

— То есть острота дискусии и шоу-эффект — это то, чем можно пожертвовать? Вопреки природе телевидения?

— Понимаете, это не ток-шоу Максима Шевченко, где перед эфиром ходит редактор и говорит: «Пожалуйста, поагрессивней, поактивней, кричите громче на собеседника». Мы позволяем здесь людям вести себя так, как они считают нужным, никого не пытаемся ни утихомирить, ни спровоцировать на борьбу. Если питерский националист Николай Бондарик начинает махать кулаками и кричать, что непонятно, что я делаю в этой синагоге и что ваши хозяева на Западе, — ну, значит, у него, как и у всех остальных, будет на это 30 секунд.

— Кудрявцев нередко давил на гостей, вы скорее давали высказаться. Но неужели вам не надоедали бесконечные домашние заготовки? Многие почти слово в слово повторяли удачные речи на митингах и посты из блогов. Я готов был поставить почку на то, что первые слова Гарии Каспарова будут «демонтаж путинского режима».

— Если мы говорим, требуя свободных выборов, что избиратели сами разберутся, то нужно следовать этой логике. Если мы видим людей, которые крутят бесконечную шарманку про банду жуликов и воров, которая воспринимается уже как шелест листьев за окном и не доходит до сознания, то это значит, что они меньше запоминаются и получают меньше голосов. Вот и все. А может, этим ста тысячам избирателей только и надо, чтобы им про это рассказывали, и тогда они проголосуют соответствующим образом. Мне очень нравится, что делает Демьян, — какие-то провокации и подножки, которые всех страшно развеселяли, но мне кажется, что надо просто посмотреть, есть им что сказать или нет.

— Мне это очень сильно напомнило думские выборы 1995 года, когда в бюллетене полсотни пунктов, но все равно есть всем понятные фавориты. Теперь тоже — как только появляется в кадре Навальный, сразу и твиттер взрывается, и просмотров много.

— То, что Навальный, Каспаров и Немцов практически гарантируют себе место в этом списке 45, — понятно. Но дальше мы имеем несколько десятков мест, которые совершенно точно никому не гарантированы. И дебаты в их распределении будут играть решающую роль. Без них, наверное, даже выборы нечего было бы затевать — прогоните фамилии через «Яндекс» и назначьте первые тридцать.

— У этих дебатов внезапно появился еще и странный спин-офф в виде программы «Метла». С которой все вроде понятно — чистая сурковскаяпропаганда, — но тот же Яшин там был злее и убедительнее, а другой кандидат, Чернышева — спокойнее и убедительнее. То есть, получается, это тоже работающий вариант?

— Тут тоже не очень понятно, чего на самом деле хочет электорат. Я впервые столкнулся с творчеством Наталии Метлиной и был сразу потрясен градусом эмоционального накала, который даже превосходит и без того серьезный соловьевско-мамонтовский уровень. То есть и я правда искренне не понимаю, как можно себя до такого состояния накрутить по столь неблизкому тебе лично поводу. А черт его знает — может, на самом деле одним людям нравится, когда женщина со стальным взглядом впивается в глотку гостям своей программы? Может, их это развлекает и радует? А другим — когда на всю эту бесовщину гости отвечают, не теряя разума и хладнокровия. Для Яшина и Чернышевой это был вполне резонный и эффектный ход. А вот для Леонида Гозмана, у которого вырезали вообще все, что он говорил, это была пустая трата времени.

— Я к чему веду. Этот огромный вал критики — потому что мы уже отвыкли от нормального нестероидного телевидения, потому что формат скучноватый или потому что кандидаты такие?

— Мы сегодня говорили о том, чтобы на последнюю программу пригласить тех, кто все эти недели пинал эти дебаты ногами. И поняли, что пинки исходят из десяти углов сразу — начиная от возмущения непрофессионализмом дождевских декораторов и заканчивая дежурными заклинаниями о том, что оппозиция доказала несостоятельность и невозможность что-то сказать.

— Ну вы сами в конечном итоге довольны?

— Я чрезвычайно доволен. И то, что в последние выходные фактически все итоговые программы всех федеральных каналов потратили немало усилий на то, чтобы запинать нас, — я считаю, что это главный показатель успеха.

— И последнее. Чего мы никогда не увидим, потому что оно осталось за кадром, а вы точно запомните надолго?

— Меня совершенно покорил православный религиовед из Тулы Валерий Отставных. Это вот как раз тип такого правдоискателя и правдоруба, человека с беспокойной совестью. Который, будучи вполне ортодоксального вида бородатым дядькой, защищает Pussy Riot, борется с нечестностями и несправедливостями вокруг, отстаивает тульскую независимую прессу и так далее.

— Лесковский такой персонаж.

— Да, совершенно! Он приезжал на полуфинал и после записи сказал: «Автобус-то у меня в 6 утра, деться мне некуда, я у вас тут на диванчике полежу». Ему говорят: «Да вы знаете, у нас тут аппаратная, техника, охранники не разрешат». «С охранниками я уже договорился». Они уже нашли общий язык, чаек заваривают, о чем-то своем беседуют. Ужасно трогательно.