Говорит Москва. Часть 1

​Архитекторы Сергей Переслегин и Милан Стаменкович беседуют в «шуховской» аудитории МАрхИ

Стаменкович: Последнее время я все больше сталкиваюсь с людьми, которые хотят выведать формулу или алгоритм твоего метода — как ты проектируешь, что ты делаешь.

Переслегин: Ну слушай, это же очень важно. Мне пришлось с этим вопросом столкнуться, когда мы со студентами конкурс делали. В такой ситуации понимаешь, что сначала нужно собрать всю информацию, сделать исследования, погрузиться…

Стаменкович: Разобраться с контекстом, да.

Переслегин: Есть люди, которые вообще считают, что каждое место само рождает то, что на нем должно быть.

Стаменкович: Я почему-то всегда с исторического контекста начинаю.

Переслегин: Необязательно с исторического. Если ты, не знаю, в поле, на холме, можно, конечно, разыскать, что здесь до монгольского ига какие-нибудь вятичи рыли, найти тут прялку и построить в виде прялки...

Стаменкович: Ну можно же задаться вопросом: что это за среда, что за пространство, какое оно было всегда и каким оно может быть вообще? То есть, вот если это пустое поле все время было пустым, — я бы его вообще не трогал, если честно.

Переслегин: Ну вот, у тебя уже есть решение. А меня вот так спросить — я понятия не имею. Я сталкивался с архитекторами, которые могут взять и сразу нарисовать эскиз. То есть у них в голове уже есть набор каких-то образов, но, на мой взгляд, если ты возьмешь так и нарисуешь, это будет как бы уже заранее известный тебе самому результат.

Стаменкович: Я, кстати, буквально вчера задумался: может ли архитектор, как повар, написать рецепт — первый шаг, второй, третий, чтобы получить некий результат?

Переслегин: Ты знаешь, мне кажется, что может. Но рецепт рецептом, а в результате может получиться не суп, а жаркое, то есть как бы результат все равно непредсказуем. Потому что ты делаешь набор каких-то действий, а потом тебя так переклинит, что ты на все эти действия наплюешь. И все равно потом поймешь, что они были тебе необходимы, чтобы твои мозги вообще выдали что-нибудь. То есть, когда у тебя в голове еще ничего нет, ты можешь начать с каких-то стандартных действий. Ну я не знаю, пойти погулять по месту — посмотреть, пофоткать, порисовать.

Стаменкович: Да, очень важно почувствовать место.

Переслегин: А вот вы делали воркшоп про этот так называемый параметризм¹. Я так понимаю, он исходит из того, что есть куча факторов, каких-то отправных точек, и есть инструменты, позволяющие с этими факторами что-то там делать, — какой-нибудь софт, например. Интересно, а насколько этот инструмент диктует результат? Насколько результат зависит от инструмента?

Стаменкович: Результат зависит от того, насколько ты владеешь этим инструментом.

Переслегин: Получается, что здесь ты во многом уже программист, который складывает определенные параметры, какие-то вводные данные и играет с ними. Это уже какая-то математика.

Стаменкович: Мне просто казалось, что, создавая метод некого параметрического проектирования, ты освобождаешься от каких-то лишних, ненужных действий, от того, что отнимает много времени, и занимаешься непосредственно самой логикой архитектуры, то есть обращаешь больше внимания на смысл, на сам процесс формообразования. Мне кажется, что здесь как раз более чистый подход к самой сути, к пространству.

Переслегин: Это, конечно, да, но, с другой стороны, есть же какой-нибудь там Петер Цумтор², который о другом думает — о высоком, о пропорциях, обо всем том же, о чем думали 100 лет назад. Ха, я получаюсь вроде ретрограда.

Стаменкович: Знаешь, тут у меня все время есть противоречие. Вроде бы архитектор должен быть… Каким? Современным? Тогда ты должен понимать тренды.

Переслегин: Не знаю, можно быть просто провокативным. Например, для меня этот общий тренд, который вдруг всех захватил за последние буквально года четыре…

Стаменкович: Параметризм?

Переслегин: Да. Люди все анализируют, потом соединяют, получают какие-то там выводы — а в результате выходит какая-нибудь кривая клякса. А может быть, тебе нужен просто кубик, и все…

Стаменкович: Ну вот в этом тоже такое противоречие: чтобы получить некий оптимальный вариант, ты используешь самые передовые системы анализа или генерирования формы, закладываешь один параметр, второй, третий, четвертый, пятый, а в итоге тебе выдают шарик — то есть что-то совсем простое, примитив какой-то. Квадратик с набором функций.

Но, с другой стороны, ты же изначально можешь задать и некие параметры формы, сказать: «Нет, я не хочу примитива». А если перед тобой стоит цель построить что-то функциональное, то это будет стеклянный кубик, у которого будут жалюзи, солнечные батареи, вся начинка, интерактив, и все это будет работать.

Переслегин: Зеленый монстр.

Стаменкович: Ну да. 

Смеются.

Переслегин: Где-то в Штатах стоят миллионы типовых домиков — самых устойчивых, устойчивей некуда. Энергией обеспечивают, построены из каких-то возобновляемых материалов, летом там прохладно, зимой тепло и так далее. Из каждого такого домика можно выйти на улицу, погулять вокруг, на велосипеде проехать. Там есть место для парковки велика и велосипедные дороги подходят. Сам дом уродский, но на это никто не обращает внимания, потому что он засажен зеленью. А какая-нибудь там пятиэтажка в Норильске выпускает из себя столько тепла, которое в нее приходит из ближайшей котельной, которая на мазуте греется, что остается только 40 процентов.

Стаменкович: Да, но, с другой стороны, у чего более романтичный вид — у пятиэтажки или у квартала одинаковых американских домов? Мне кажется, у пятиэтажки.

Переслегин: А я не знаю, смотря для кого. Если ты вырос в Бирюлево, вряд ли тебе американские дома покажутся очень романтичными. Потому что, пройдя по Бирюлево, ты вспомнишь, где тебя кидали на мелочь. 

Смеются.

Стаменкович: Просто, знаешь, бывая в разных городах…

Переслегин: Нет, для меня прикольно смотреть на американские городишки, и, мне кажется, так у всех, у кого есть стереотип, связанный с вестернами. Они там такие неказистые, кривые, фанерные. Оттуда обычно пинком под зад вываливаются какие-то пьяные личности, орут и так далее. А какое-нибудь Бирюлево — для меня это то, что мы у Сереги делали диплом, а под окном ходили парни и кричали: «Россия, Россия!».

Стаменкович: Помню.

Переслегин: А еще мы ходили собирать для макетов какие-то растения, чтобы показать деревья, и дошли до МКАДа. И прямо под МКАДом, в овраге, сидели люди и жарили шашлыки. (Смеется.) Это выглядит совершенно сюрреалистично. Все равно, как если бы аэростат сюда приземлился 30-х годов.

Вообще один-два года назад куча людей начала уезжать куда-то учиться, и сейчас многие из них приезжают обратно. И почему-то приезжают какие-то разочарованные. Не все, конечно, но те, кто не разочарованы, остаются.

Стаменкович: Ну да. А те, кто приезжают разочарованные, чего-то там ждали?

Переслегин: Вообще небывальщины какой-то!

Стаменкович: Да, я еще в Лондоне понял, что там люди обсуждают те же проблемы, что и мы. Мы ничем не отличаемся от архитекторов в Лондоне…

Переслегин: Мне казалось — Роттердам, ну куда прогрессивнее.

Стаменкович: Просто там концентрация больше.

Переслегин: Может, концентрация больше и строится чуть меньше.

Стаменкович: И качественной архитектуры больше. Мы же пришли к выводу, что если тебя окружает некая, скажем так, правильная схема города, качественные материалы, то у тебя уже планка выше, то есть ты начинаешь перепрыгивать не через метровую высоту, а через полутораметровую.

Переслегин: Ну, с одной стороны, да. А с другой стороны — ну не окружают тебя клевые постройки, так возьми и зайди в интернет, книжки почитай. Мы же живем не за каменной стеной. Я понял, что мы все-таки живем в европейском городе, приехав из Китая. Когда в метро на тебя прет толпа людей и получает от этого удовольствие; когда не знаешь, где поесть, потому что все дико остро или со змеями, и ты дико рад «Макдоналдсу» (в который здесь считаные разы заходил); когда открываешь бутылку, чтобы выпить какой-то напиток, а потом приходится часа два проветривать номер от вони из этой бутылки, а если из нее выпьешь, то тебе так снесет башку, что потом ноги переломаешь, — после этого, вернувшись, понимаешь: ой, как хорошо, что я приехал в Европу. Здесь все понятно, здесь европейская система, есть центр города... Да, все говорят, что в Китае сейчас есть условия, для того чтобы строить крутые здания. Ну не знаю, у меня знакомая туда уехала, она там европейский архитектор, у нее там кабинет и куча подчиненных. И это даже прикольно.

Стаменкович: Кстати, достаточно перспективно, весь восточный мир сейчас развивается.

Переслегин: Понимаешь, да, но количество дерьма, которое там построено, превосходит в разы все, что там же могут построить интересные архитекторы. Потому что они — это песчинка в море среди тех миллиардов квадратных метров, которые там возводятся. Возьми какие-нибудь самые ужасные кварталы «Дон-Строя» на Третьем кольце и умножь это на миллион — получишь пригороды Шанхая и Пекина. В Шанхае, правда, еще есть живописные трущобы — одноэтажные, грязные, вонючие, с кучей кишащих людей. Тут же при тебе петуха разделывают, кровь его на земле — и тут же расчистили место и раз — свечка. В этих трущобах делают все что можно: любят, едят, спят, работают, умываются, готовят еду, выращивают еду… не знаю, что еще делают, дружат, общаются…

Стаменкович: Ты, кстати, рассказывал о возможности генерировать у себя дома еду…

Переслегин: На 3D-плоттере^3?

Стаменкович: Да, например.

Переслегин: Ну, в принципе, почему нет? Я видел одежду, напечатанную на таком плоттере. Но это сейчас штучно, поэтому дорого.

Стаменкович: Это же переход вообще на другой способ жизни. То есть ты не пойдешь, например, в магазин за пивом…

Переслегин: Подожди, это бред, по-моему. Такой хрени полно во всяком сайнс-фикшн, причем каких-то 70-х годов, в мультиках типа Миядзаки, про какие-нибудь солнечные башни, которые работают за счет солнечной энергии, и у них заводы по производству еды из пластика, по вкусу ничем от настоящей еды не отличающейся. А потом эти башни друг с другом воюют, и мир рушится. И все приходят к нормальному выращиванию овса, и это всех спасает.

Стаменкович: Просто как раз недавно мы на воркшопе говорили про самопроизводство самих 3D-плоттеров и 3D-принтинг еды.

Переслегин: Интересно, что мы говорим про 3D-принтинг еды, в то время как 90 процентов территории, пригодной для сельского хозяйства, пустует. А нам проще говорить и даже заниматься 3D-принтингом еды, чем выращивать кукурузу.

Стаменкович: Но есть ощущение, что мы шагаем огромными шагами. Вроде вчера был зеленый дизайн, а сегодня уже синий дизайн.

Переслегин: Это когда дом не только сохраняет все, а еще и выдает — соседние дома снабжает энергией.

Стаменкович: Помнишь, был момент, когда все перешли на пейджеры, а потом резко перешли на мобильные телефоны? Я не верил, что вообще такая вещь, как мобильный телефон, возможна. А сейчас стали говорить о каких-то невероятных возможностях воспроизводить все что угодно, вплоть до человеческих органов… Сейчас ты не можешь себе даже представить день без интернета…

Переслегин: Я могу себе представить, очень легко. И мне он нравится больше, чем день с интернетом.

Стаменкович: Я как раз вчера разговаривал с братом о том, как мы раньше получали информацию.

Переслегин: Да, интересная разница. Тебе нужно было пойти в библиотеку, найти, отксерить или переписать журнал… Сейчас одним нажатием клавиши ты находишь все то, на что тебе нужно было потратить месяц. С другой стороны, вопрос, доходишь ли ты до этого. Есть мнение, что сейчас очень много информации, она на людей давит, и поэтому они очень мало запоминают. А потом сталкиваешься с тем, что люди ничего не знают. Какую-нибудь таблицу Менделеева, которую раньше знал каждый школьник, я, например, не помню.

Стаменкович: Да, информации больше, а знаем мы меньше. Потому что всегда можно найти в интернете все что нужно. Такие мировые мозги.

Переслегин: С одной стороны, да. Но в мировых мозгах этой информации уже столько, что ею никто не может воспользоваться. Потому что, как бы ни развивались технологии, возможности человека ограничены. Как и возможности природы. Например, была такая тема: Коммунистическая партия Китая выдвинула проект — соединить проводами всех жителей страны.

Стаменкович: Идея матрицы.

Переслегин: Да. И ученые сказали: «Это невозможно. Потому что на всей планете Земля нет столько меди». И они пошли дальше выращивать пшеницу. И все дизайнеры знают пример про калькулятор, который каким был 30 лет назад, таким и остался. Помнишь, в 90-х годах были калькуляторы на часах, невозможно было их пальцем ткнуть, нужно было нажимать на кнопки ручкой или карандашом? А сейчас ты вряд ли найдешь калькулятор нестандартного размера — потому что есть размер пальца, и все.

Стаменкович: Не знаю, мне кажется, стремление сделать больше и сделать меньше уже прошло и в дизайне, и в архитектуре. Самое высокое здание в мире, самый маленький телефончик — зачем?

Переслегин: Ну у кого прошло, у кого нет. Обычно в неразвитых странах гордятся, что у них самое высокое здание в мире. Потому что кому еще в голову придет строить такую махину?

Стаменкович: А помнишь «Квартал А101»⁴? Такая была ночка… Работа, которую ты делал месяц, зависела от 30 секунд в конце, от одного человека, от одного нажатия клавиши.

Переслегин: Когда вы мне присылали задания?

Стаменкович: Да-да.

Переслегин: Вы меня просили прислать конкурсную информацию, при том что, по идее, мы были конкурентами.

Стаменкович: Я отлично помню этот день. Мы тогда неделю уже не спали нормально.

Переслегин: Ты мне звонишь и говоришь: «Коля⁵ уже с ума сходит. Пришли!» Я решил прикольнуться — отправил вам задание и вписал в него какой-то романтичный абзац. Читаешь текст серьезный — и вдруг бац, какая-то белиберда про любовь.

Стаменкович: А я на автомате пересылаю все письма, говорю: «Коля, открой, пожалуйста». И у них у всех сдали нервы: «Что за фигня? Что за хрень? Кто пишет такие шутки?» Паника у всех была. Мы выбирали в конце, кто самый адекватный, чтобы в последние полчаса, которые оставались до 12, отправить все файлы. Мы не знали, что можно было до утра высылать.

На самом деле, когда в конкурсе участвуют 200 бюро и в каждом группа профессионалов, несколько мозгов, которые разрабатывают какую-то одну идею...

Переслегин: Там же, понимаешь, куча аспектов. Идея — да, она может быть разработана так же, хуже или лучше, но, например, если ты покрасил розовым, то тебя заметят, а если все то же самое сделано гениально, но в сереньком… Я помню, на «Старость в радость»⁶ первое место получил домик на воде, плавучий сарайчик⁷.

Стаменкович: Да-да, я помню.

Переслегин: И один из членов жюри тогда встал и говорит: «Слушайте, я сейчас посмотрел второй раз на этот домик на воде, и меня уже не так вставляет». Просто есть такая вещь, как технология выигрывания конкурсов, и там свои правила. Сделаешь домик на воде — какое-то место получишь.

Стаменкович: Да, это некий яркий образ.

Переслегин: А когда ты делаешь профессиональный проект, он может быть дико клевый, но никакой конкурс он, конечно, не выиграет. Тут еще нужно угадать, какое жюри.

Стаменкович: Да-да, это очень важно. Мы делали анализ жюри…

Переслегин: А почему, собственно, ты должен знать, кто эти люди? Тем более что там может быть кто угодно, это же право организаторов — делать любое жюри.

Стаменкевич: Да.

Переслегин: Кстати, удивительно, что и тебя, и меня попросили делать мансарды. Почему-то эти завхозы просят ломаную кровлю. Это же самое ужасное, что может быть. Из всего спектра от уродливого до красивого они просят сделать именно самое уродское. — «А зачем вам архитектор?» — «Ну как, начертить же нужно». С другой стороны, плох тот архитектор, который не может доказать, что ломаная кровля — это некрасиво. Значит надо учиться доказывать — не знаю, ходить на курсы психологии и актерского мастерства.

Стаменкович: Я тут стал читать, кто такой Франсуа Мансар⁸…

Переслегин: Знаешь, я думаю, что тем, кто тебя просил сделать мансарду…

Стаменкович: Им по барабану. Они, может, и не знают, откуда это пошло. Но к той архитектуре, к шато, мне кажется, мансарды подходят. Эта архитектура более сказочная что ли. Сейчас же я не понимаю: почему везде нужно пристраивать одинаковый верх? Сколько мы зданий ни делали, таких надстроек штук пять уже сделали. И все время одно и то же. Сейчас хотелось сделать что-то новое — нет, тебя просят не думать, а сделать так же.

Переслегин: Кстати, можно сказать, интересное культурологическое явление, мы как раз сегодня с одним архитектором обсуждали. Бывает безвкусная архитектура — например, Воронцов⁹, и почему-то в любом другом городе есть почти такое же уродство. Почему она одинаковая? Я не понимаю, как так получается? Там даже детали похожи, а делают все разные люди, друг с другом незнакомые. Я не знаю, может быть, потому что они Киркорова все слушают? А может, и не слушают… Не знаю…