«Нас просто развели, как лохов»

Мунипов: А вы действительно хотели бы этого разговора? Потому что, если действительно начать разбираться, как 24-летний иеромонах мог стать настоятелем крупных храмов или пусть даже секретарем епископа, ничего, кроме дополнительного компромата на церковь, мы не нароем.

Десницкий: Вы правы. Но, во всяком случае, какой-то разговор о жизни, которая происходит внутри церкви, которая не сводится к богослужениям, куполам, скандалам и официальным заявлениям, а которая касается повседневности. Вот что происходит в приходе, например, как функционирует приход.

Уминский: Ну, да, вот церковь — бизнес-структура — это штамп, а что за этими словами стоит? Через торговлю свечками, через торговлю книжками — через что она становится бизнес-структурой? Например, мой друг Леша Паперный до недавнего времени был уверен совершенно, что я получаю зарплату от государства. Я ему говорю: «Ты что, с луны свалился?»

Кронгауз: Вы можете представить, что вы делаете страницу своего прихода, где рассказываете, откуда, сколько идет со свечек денег, сколько приходит и уходит в патриархию, сколько вы и на что потратили?

Уминский: Без проблем. Все эти вещи обсуждаются у нас в приходе, я собираю прихожан, и мы отчитывается за каждую собранную копейку. Они прекрасно знают, какая зарплата у священника, сколько собирает храм за службу, куда эти деньги идут.

Лученко: Прозрачность, в том числе финансовая, влечет за собой очень много других вещей, к которым не готово не только церковное руководство — прихожане тоже не готовы. У нас люди вообще не готовы нести ответственность ни за что, их надо еще для этого воспитать.

Уминский: Воспитание церкви на самом деле происходит только так — через приходы, через общины. Вот представьте, придет сейчас другой патриарх, идеальный, с другими часами или вообще без часов и скажет: «Теперь, ребята, у нас все будет по-другому. Никаких ценников в церкви не будет, все только за пожертвования, и еще: давайте мы все продадим свои дорогие машины и деньги, вырученные с них, отдадим на богадельню или в Крымск пошлем, а себе купим среднего класса машинки, чтобы никого не раздражать». Да ведь ничего не случится! Никто же не будет его слушать. Вы что, думаете, если у нас патриарх дал приказ, то все выполняют? Да ничего подобного! У нас вот дан приказ катехизации (изучение основ веры. — БГ) перед крещением и венчанием. И где она?

Кронгауз: Мне один вполне образованный человек недавно с гордостью рассказывал, как он стал крестным отцом, не будучи крещеным.

Уминский: Про то и разговор. Все начинается с таких вот разговоров за этим столом, все начинается с общины, все начинается со священников. Потому что у нас все-таки главный человек в церкви — это не патриарх, а приходской священник. Потому что патриарх — он вон где, а епископ — вообще неизвестно, кто такой. Смотрите, вот был в Сербии святой человек — патриарх Павел. В стоптанных ботиночках ходил, в трамвае ездил. И что? После него стал другой человек — и все очень быстро изменилось.

Лученко: Я скажу более крамольную вещь. Был прекрасный владыка Антоний Сурожский, ну просто святой человек, правда.

Уминский: Святой, святой.

Лученко: Но он не был администратором. И после его смерти преемники столкнулись с очень большими проблемами.

Уминский: Мы говорим о том, как меняется церковь. Вот они идут ровно такими путями, какими они идут сейчас. Никогда церковь не меняется безболезненно. Нельзя собраться и решить — идем туда, провести рабочее заседание и принять бизнес-план.

Лученко: Очень яркий пример — с зарубежными епархиями. Наглядная история, как социальное влияет на церковное. Весь XX век существовали великие зарубежные епархии — приходы, состоящие из старой эмиграции, высланных диссидентов и так далее. Понятно, какой это уровень. Все это изменилось за 20 лет — старая паства поумирала, а новая эмиграция — это гастарбайтеры. И сейчас 80 процентов паствы тех великих приходов — соборов в Лондоне, в Ницце, я уж не говорю про другие страны, — это тети в тапочках. Они приехали из Молдавии, Грузии, Западной Украины со всем этим народным православием, со всем фундаментализмом и обрядоверием — там всего этого теперь в разы больше, чем у нас. Это вообще другая атмосфера, другая история, другая социальная реальность.

Уминский: Все зависит от того, как священник начинает с этими людьми работать.

Лученко: Это очень трудно, и я знаю, что у кого-то получается работать, но многие — грустят.         

Борзенко: А есть сейчас поколение молодых священников, которые способны сдерживать фундаментализм, о котором мы говорим?

Зуевский: У меня нет такого ощущения, потому что мало кто из них высказывается.

Уминский: Я встречал. Да что там, я даже несколько раз встречал хороших епископов!

Кронгауз: Вот вы говорите — никто не высказывается. А где бы вас устроили эти высказывания?

Зуевский: Если человек захотел бы, я думаю, он бы нашел способ. Мне кажется, в последнее время ситуация была такой, что священник не мог так или иначе не высказаться.

Борзенко: А почему молчат тогда, из-за страха санкций?

Зуевский: Это не мне судить, я не знаю.

Мунипов: Но вам не кажется, что все как раз складывается очень гармонично: у людей есть запрос на ненависть, и церковные власти тоже призывают карать, и эту ненависть только разжигают и раздувают? Они-то как раз нашли друг друга, а вы со своим человеколюбием, милосердием и евангельскими ценностями остаетесь на обочине.

Десницкий: Дело в том, что церковь — это часть общества. Не бывает так, что по улице ходят все благостные и обнимаются, а в церкви трясутся и друг друга убивают, и наоборот тоже не бывает. Да, сейчас, к сожалению, идет игра на повышение градуса ненависти.

Зуевский: Но церковь должна противостоять этому, а она непосредственно участвует в разжигании. Вот для меня это самый существенный вопрос, с этим я никогда не соглашусь. Люди ждали, что есть некая община, которая будет противостоять ненависти, в которой есть милосердие, которая понимает милосердие как нечто более высокое, чем закон, и эти ожидания не оправдались. Я очень надеюсь, что в будущем они оправдаются.

Кронгауз: Да, но при этом вы говорите — точка невозврата пройдена. Значит ли это, что все, что произошло, хорошо для церкви?

Десницкий: Нарыв прорвался. Это хорошо, когда он прорывается, но некрасиво, больно.

Уминский: Больно, некрасиво, пахнет плохо. Потом, если этот нарыв оставить таким, может быть сепсис.

Зуевский: Христос тоже должен был на крест взойти и воскреснуть, но это не значит, что те люди, которые этому способствовали, совершили благие поступки.

Уминский: Нет, это уж очень сильная ассоциация.