«Нас просто развели, как лохов»

Зуевский: Друг с другом, например.

Уминский: Друг с другом.   

Мунипов: Вы понимаете про своего коллегу-священника, фундаменталист он или нет?

Уминский: Нет, конечно. И не спрошу никогда. Потому что на самом деле для меня не это важно. У меня есть друзья-священники, которые придерживаются в каком-то смысле даже кондовых представлений о том или сем. Но я знаю их с другой стороны, у них есть больше такого, что... Мы же видим друг друга немножко иначе. В них много такого, что делает этого человека в моих глазах настоящим христианином и для меня очень дорогим. Скажем, я же не могу отца Дмитрия Смирнова, который выступает в последнее время с совершенно жуткими речами, сразу исключить из своего сердца. Потому что я знаю этого человека в течение многих лет с совершенно разных сторон.

Мунипов: Так а что на другой чаше весов? Что для вас уравновешивает те жуткие вещи, которые он говорит? 

Уминский: А вопрос не в уравновешивании. Вопрос в том, что я знаю его по поступкам. Я знаю его самоотверженность, знаю, как он не жалеет себя, как помогает людям и очень много делает — гораздо больше, чем я.

Мунипов: А как может уживаться в священнике желание казнить и карать и человеколюбие?

Уминский: Я не знаю. Во мне тоже много чего уживается.   

Мунипов: Но это довольно принципиальные вещи.

Уминский: Человек все время находится в движении. Иногда он борется с такими качествами, иногда вдруг оказывается, что их можно оправдать благим поводом. Я не судья отцу Дмитрию, я просто рассказываю о том, что есть люди, которых я не ввожу в круг нерукопожатных, потому что знаю их с другой стороны. 

Десницкий: В этом различие между медийным и церковным взглядом. Для медийного взгляда важно повесить ярлычок: ну да, это фундаменталист, он приверженец такой-то партии, с ним все ясно, про него больше думать не надо. Для взгляда христианского все-таки нужно знать, что это человек, это образ Божий, его жизнь от нас скрыта, и в нем очень много всего. Это не значит отрицать его неприятные тебе политические воззрения или одобрять все, что он сделает, вовсе нет, но всегда помнить, что в нем есть еще какие-то такие глубины, которые тебе не видны.

Зуевский: Знаете историю, связанную с Третьим миссионерским съездом РПЦ, конец XIX века? Там было предложено создать концентрационные лагеря и поместить в них всех неправославных проповедников Евангелия и кормить там впроголодь. И православный съезд единогласно за это голосует. Вот откуда это? Ведь большинство из тех, кто голосовал, наверняка искренне верили, что творят благо. Откуда у христианина возникает такое сознание? Нынешняя история показала, что многие верующие размышляют в подобном ключе. Мне кажется, было бы очень хорошо, если бы в церкви началась широкая дискуссия на эту тему. (После публикации беседы дьякон Андрей Кураев написал в своем ЖЖ, что история про лагеря — не более, чем утка. Отец Андрей Зуевский ответил ему в своем блоге. — БГ)

Кронгауз: У вас есть потребность, чтобы церковь, как институт, стала более прозрачной?

Десницкий: Сейчас пространство для диалога существует. Просто мы диалог не умеем пока выстраивать, мы учимся. В частности, сидя здесь. И этот процесс только в самом начале. Пять лет назад эти вопросы просто не звучали — нигде, никогда. А сейчас они звучат каждый день в огромном количестве мест. И будут звучать дальше. Процесс пошел, его уже невозможно остановить, только если ввести тотальную цензуру.

Борзенко: А церковь готова к такому интенсивному диалогу?

Уминский: Трудно сказать. Кто готов, кто не готов. У меня на приходе люди есть совершенно разные: есть те, которые подписывали письмо патриарху о помиловании Pussy Riot, есть те, которые занимают обиженную позицию. Ну, с кулаками, слава богу, никто не пойдет. Есть люди, которые считают себя монархистами. Есть крайне либеральные, которые ходят с белыми ленточками на демонстрации. Разные! Хотя приход небольшой. Но они как-то умеют при этом быть единым приходом, единой общиной, любить друг друга, друг другу помогать и как-то друг с другом общаться. Это вот ответ на вопрос, что эти вещи могут нас не сильно все-таки разделять. Есть площадка для общения — та же страница фейсбука, есть беседы после литургии, на которых все можно спросить. 

Зуевский: Все равно общее звучание в этой истории карательное.

Уминский: Оно прозвучало так, потому что это наиболее растиражировано.

Кронгауз: Я бы сказала, что оно наиболее одобряемо именно официальными лицами. 

Уминский: Я не буду с этим спорить. Это действительно сегодня именно так. Растиражирована эта точка зрения, потому что ее озвучивают прежде всего люди, которые ассоциируются с официальной позицией.

Кронгауз: Но вы же понимаете, к чему это ведет? Если раньше мы следили за тем, кого ограбили или избили милиционеры, то теперь мы в новостях следим только за тем, что священники натворили, где они напились… 

Зуевский: Я, вообще-то, с недоверием отношусь к разным конспирологическим теориям, но вы обратите внимание, куда перенесся протестный вектор в результате всей этой политики. Во-первых, он в значительной степени переносится с власти на церковь, а во-вторых, после того как иконами протестного движения станут Pussy Riot, для многих людей, моих знакомых, какое-либо сочувствие протестному движению станет абсолютно невозможным. Протестное сообщество расколото, а нужно было просто дров подложить вовремя.

Кронгауз: То есть теперь сопереживание протесту — это антицерковное дело?

Уминский: Ну да. Всех просто развели, как лохов.

Лученко: Невозможно под лозунги про Pussy Riot и с ними во главе идти на митинг. Вот я не пойду больше, наверное, если это будет так.

Уминский: Смотрите, теперь лицо церкви — православные хоругвеносцы и дружины.

Лученко: А лицо интеллигенции — Pussy Riot.

Уминский: Вот и все. Скомпрометированы и те и другие. Первое, что я сказал некоторым людям — представителям либеральной оппозиции: эти ваши девушки сделали замечательный подарок Владимиру Владимировичу. Лучше подарка Путину сделать было нельзя. Вопрос детектива: кому это оказалось выгодно?

Зуевский: Власти в первую очередь.

Лученко: Церкви точно не выгодно.

Десницкий: У меня есть большая просьба к журналистам — постараться пойти немножко вглубь. Отойти от этих громких информационных поводов, которых, я уверен, нам накидают еще очень много. Журналистам сейчас следовало бы разобраться не в том, почему этот иеромонах въехал в толпу — понятно, что пьяный был или еще чего-то с ним случилось, — а разобраться, как вообще происходит, как эти иеромонахи берутся, каким образом они оказываются в 24 года настоятелями крупных московских храмов.

Уминский: Он не настоятель, а секретарь епископа.