Вспышка слева

Львовский: О, ну наконец-то!

Будрайтскис: Есть либералы типа Алексея Кудрина, а есть либералы — члены движения «Солидарность». Между этими либералами есть разница, давайте ее обсуждать. Но те, кто больше всего маскируют эту разницу, — это сами либералы. Сами либералы, например, боятся открыто сказать, что они ничего не имеют общего с людьми типа Юлии Латыниной, ультраправыми расистами и сторонниками свободной рыночной экономики.

Кукулин: Почему же боятся? Есть те, кто отмежевывается от госпожи Латыниной в очень резких выражениях. Например, несомненный либерал Алексей Цветков-старший писал, что в приличном обществе Юлию Латынину спустили бы с лестницы.

Цветков: Хотел бы сказать пару слов о «Солидарности». Буквально пару месяцев назад я общался с одним из лидеров движения «Солидарность», и он мне так очень вальяжно сказал: «Ты знаешь, вообще, после нашей победы все марксисты будут висеть на фонарях». И я ему ответил так же вежливо: «Фонарей в России столько нет». Он мне не поверил. На том мы и разошлись.

Кукулин: Хорошо поговорили.

Цветков: И, кстати, насчет детских площадок. Мы, конечно, можем объединиться вокруг того, что городу нужно их побольше, потому что левая идея — она про то, что должен расти общий доступ ко всему создаваемому. И ценциперовская, кажется, идея про общественное пространство вокруг реки — она замечательная. Но как только мы пойдем дальше и захватим банк, вы будете звать Пиночета. Вы будете показывать на нас пальцами. Вы будете говорить — уберите эту сволочь оттуда, там лежат наши деньги. Понимаете? Либералы всегда обращаются к Пиночету, когда под угрозой гешефт.

Сапрыкин: Скажите, а вот это «мы» в России 2011 года, это, вообще, кто? Кто будет восстанавливать справедливость? Кто эти деятели народного рабочего движения?

Цветков: А я отвечу. В девяностых годах у нас появился новый правящий класс. В нулевые он себя прекрасно осознавал, в том числе при помощи журнала «Афиша».

К сожалению, большинство из них находит себя в национализме. Маркс не зря говорил, что антисемитизм — это социализм для идиотов. В нашем случае — национализм. Марксизм адресован, конечно, наиболее молодой образованной части среднего класса, у которой нет советской травмы. У которой нет аллергии на марксистскую лексику. И которая склонна к рефлексии. Нашу работу я вижу в том, чтобы предложить тем, кто ниже среднего класса, иной способ альтернативности, революционности, оппозиционности. Потому что у высшего и среднего класса уже есть идентичность: все, что ниже их — это каша, которая сейчас создает свою идентичность. Вот сейчас, в 2010-х годах, это будет происходить, застой кончится в течение года, уверяю вас, мы имеем последний год застоя. Дальше будет самое интересное время в нашей жизни.

Иванов: Я думаю, что журнал «Большой город» — это журнал, который делается внуками знаменитых советских диссидентов. И самая большая проблема и журнала, и нашего разговора в этом журнале в том, что быть внуком советского диссидента — это по-своему располагать себя в традиции. Традиции свободомыслия в широком смысле.

Цветков: Были и марксистские диссиденты.

Иванов: Были и марксистские, и религиозные. Разные были, да. Но если это брать как некую социальную группу, то это свободомыслие — раз, и второе — это антикоммунизм, что, в общем, соединяло всех диссидентов. И вот вопрос — все диссидентское движение проходит под лозунгом Бродского: «Ворюги мне милей, чем кровопийцы». Сейчас складывается другая, какая-то сложная констелляция. Этот афоризм не стал действующей моделью сейчас. Я думаю, то, в чем мы можем безусловно сойтись, и в чем нам — и левым, и правым, и либералам — нужно проложить какую-то консенсусную дорогу: нам нужно понять, что главные проблемы сегодняшнего дня лежат в девяносто третьем году. Это даже не вопрос конкретного расстрела в «Останкино», это вопрос начала гайдаровской приватизации. Типа, характера этой гайдаровской приватизации. Вообще типа социального поведения. Это вопрос совсем не гегельянского, а такого, я бы сказал, этико-политического свойства. Это то, что может нас объединить, если мы на практике видим, что все плоды этой приватизации приводят к социальному, экономическому дискомфорту, к напряжениям, к отсутствию всех тех вещей, о которых вы говорили, — это консенсусная база, вокруг которой нам нужно сходиться. Если мы вокруг нее сойдемся, это не будет означать на выходе, например, тотальной национализации в духе Зюганова. Но вот этот консенсус, мне кажется, он сейчас дико важен, и мне кажется, он возможен не строго на территории левых или на территории либералов. Он возможен на том, что та же Ханна Арендт называет общим чувством. Ну типа — зае...ало меня. Или, как говорит Паша Пепперштейн, «капитализм зае...ал».

Львовский: Вот эта фраза Пепперштейна, которую я слышу цитируемой уже десятый раз, она абсолютно бессмысленная, в ней ничего не сказано. Что за капитализм, какой капитализм? Где?

Иванов: А чувство и не может разъяснять.

Будрайтскис: Очень важный момент, о котором сейчас Александр сказал: корни сегодняшней политической системы, ее выражений, которые мы сегодня наблюдаем, тот позор декабрьских выборов, они уходят действительно в девяносто третий год, когда произошел принципиальный развод диссидентского либерализма с политической демократией. Вот, собственно, с этого развода, с того момента, когда либерально-диссидентская составляющая заключила пакт с антидемократическими, авторитарными элитами, с этого момента начинается история нынешней политической системы. И момент некоего соглашения в первую очередь зависит от того, каким образом этот альянс может быть принципиально разорван. И разорван он должен быть не просто на уровне, так сказать, экзистенциального отвращения к Путину или партии «Единая Россия», а должен быть он разорван именно на этом важнейшем пункте демократии, политической и экономической.

Иванов: Я даже предлагаю консенсусную фигуру, с которой можно начинать, — это Горбачев.

Сапрыкин: Максим, а вы могли бы прокомментировать тезис о том, что девяносто третий год — это год грехопадения русского либерализма, а путинский режим — это цветы зла, которые взросли на этой почве?

Трудолюбов: Я не владею марксистской лексикой, попробую объяснить, как смогу. Мне этот режим не кажется либеральным, потому что для хорошего либерального режима нужно сильное государство, которое способно эффективно перераспределять ресурсы. Сегодняшнее государство, как тут верно заметили, по сути государством не является. Ну, то есть если взять в качестве примера что-нибудь среднее к западу от границ России, то наше на такое государство совсем не похоже. Да и на китайское не похоже, и на японское. Наше государство — это продукт долгой борьбы как раз левых идеологов с землевладельцами и властным классом. Но последние 20 лет — это другое дело. За эти годы выстроился удивительный процесс, который навряд ли придумал кто-то конкретный, потому что если бы это был один человек, то это был бы какой-то невероятный гений зла. Эта схема, очевидно, родилась сама собой. Просто цепочка событий, вроде падения цены на нефть, привела к тому, что власть делала те или иные действия, которых невозможно было избежать, — например запустила механизм ценообразования, правда, самым прямолинейным, дебильнейшим образом. В общем, были созданы простейшие инструменты для управления финансами и экономическими ресурсами. При этом ничего, что касалось прав и институтов, затронуто не было вовсе. И, например, сталинский карательный аппарат практически без реформ перешел в руки нынешней правящей группы. Очень скоро выяснилось, что он является невероятно эффективным механизмом экономического передела.

Фактически правящая группа последние десять лет только и делала, что укрепляла экономические механизмы и отбивалась от того, чтобы вводить механизмы защиты прав. В результате мы создали «режим закрытого доступа», для которого центральная задача — работать на шлагбауме, который открывает доступ к материальным ресурсам. И не только материальным, что мы увидели на примере очереди в храм Христа Спасителя. При этом те, кто у нас сидят на ресурсах, — они не являются независимыми землевладельцами в духе тех, которые боролись с английскими королями, допустим, да. Это, скорее, опричники. Целиком зависимые от Путина люди. Не бароны, не бояре, у них нет вотчины, это все условность. Поэтому они, кстати, выводят ресурсы за границу. О многом говорит тот факт, что большая часть российских компаний, начиная с определенного уровня, зарегистрированы только за границей. И весь обмен ресурсами в действительности происходит на основании западного права, а суды по самым сложным и важным вопросам происходят в Лондоне и Стокгольме. Если же вернуться к вопросу 1993 года — я не уверен, что можно отмотать назад и найти конкретную точку, после которой все стало плохо. Расстрел парламента, гайдаровские реформы, роспуск СССР — ничто из этого не могло стать единственной причиной. Очень многие вещи вообще делались задним числом и были совершенно неизбежными. Россия представляет собой тяжелейший случай зависимости от истории, в этом не виноват ни конкретный Ельцин, ни конкретный Горбачев. Может быть, последние 30 лет нам не везло с дальнозоркими политиками, которые могли бы мыслить за пределами той колеи, в которой плетется Россия.

Цветков: Такими, как Мао и Че Гевара.

Львовский: И Пол Пот.

Сапрыкин: Если вернуться к главной теме нашего круглого стола — существует ли в России левое движение, и если да, то какие у него перспективы?

Будрайтскис: Давайте попробуем очень схематично обрисовать круг того, что в России сейчас называется левым движением, к которому я имею непосредственное отношение на протяжении уже двенадцати лет. Левое движение на сегодня — это сообщество людей, очень разных, с очень разными практиками политическими, социальными, культурными, с более-менее общим пониманием, с более-менее общими взглядами, хотя и очень сильно различающимися, которые ведут борьбу на очень разных направлениях. Левое движение сегодня — это и интеллектуальная инициатива, и книжные ярмарки. Левое движение — это и мощное антифашистское движение, которое ведет в основном борьбу на улицах. Я считаю, что это огромная заслуга левого движения — появление такой вот уличной традиции, которая способна поставить хоть какой-то заслон на пути вот этой нацистской заразы, которая сегодня существует. Левое движение — это и независимые профсоюзы, которые развивались на протяжении последних десяти лет: к их возникновению, укреплению и развитию левые всегда в России имели самое непосредственное отношение. То есть сегодня левые активисты, убежденные марксисты являются профессиональными профсоюзными организаторами, устраиваются работать на заводы, создают профсоюзные ячейки. Если вам интересно, могу рассказать, где конкретно это произошло, какую роль, например, левые сыграли в кампании поддержки забастовки на «Форде» в 2007 году, какую роль сегодня левые играют в создании профсоюзов, от автомобильной промышленности до системы образования. То есть левое движение на самом деле очень разнородно, очень активно, оно наполнено внутренней динамикой. Я не хочу заниматься рекламой, причин для какой-то рефлексии, недовольств самими собой, конечно, больше, чем для победных реляций. Но сегодня просто хотелось бы напомнить о том, что десять лет назад никакого левого движения здесь не существовало. Были руины такого сталинистского реваншизма, на которых я и люди моего поколения что-то строили в последние десять лет. И я считаю, что мы это делали не зря.

Осмоловский: Мне кажется, что если мы будем говорить о левом движении в России, то левого движения по большому счету в России не существует, это надо признать. Именно потому, что здесь не существует левого движения, здесь так попираются права, потому что существование левого движения, серьезного народного движения, оно эти права — в том числе и право собственности — и устанавливает. Левое движение отсутствует в том числе и потому, что такие журналы, как «Большой город», и огромное количество разных других, ведут откровенную либеральную, так сказать, пропаганду. У левого движения сейчас единственная политическая задача — это захват культурной гегемонии, чтобы было неприлично говорить определенные вещи: ну, например, про «народ-быдло», про то, что, если ты богатый, значит, ты самый умный.

Цветков: Анатолий, ты согласен, что единственная сфера, в которой левые этого добились, где они обладают гегемонией, — это современное искусство?

Осмоловский: Пока да, хотя в современном искусстве баланс сил уже начинает изменяться. Но идет речь о том, чтоб эта гегемония возникла в общекультурном пространстве, чтобы в журнале «Большой город» было неприлично говорить определенные вещи, и, когда такая культурная гегемония возникнет на большом медийном пространстве и переберется, например, в телевизор, который сейчас просто из себя представляет какой-то ад настоящий, — тогда возникнет по-настоящему серьезное левое движение. А когда возникнет левое движение, тогда, уверяю вас, здесь начнут отстаиваться и права человека, в том числе любимое вами право собственности.

Львовский: Нельзя ли пояснить, каким это способом левые будут отстаивать охрану права собственности?

Осмоловский: Левые будут наводить такой страх на Ходорковского и Дерипаску, что они сами будут отстаивать права.

Львовский: А у нас угроза правам исходит от Ходорковского?

Осмоловский: Ходорковский — это условное название.

Иванов: На Западе часто левые являются гарантами гражданских свобод.

Львовский: Гражданских свобод — бывает, я не спорю, но вот Леша начал нашу беседу с предложений ввести нормировку собственности...

Осмоловский: Ой, ну ладно. Это смешная литературная шутка, может быть, даже мини-рассказ. Если же говорить про тех людей, которые здесь делали реформы, начиная с девяностых годов, то совершенно очевидно, что эти люди действовали в абсолютно либеральном ключе, потому что основная концепция заключалась в том, что рынок — это природное, естественное распределение прав, и так далее и так далее. Что они говорили тогда, если очень огрублять: для того чтобы делать реформы, говорили либералы, нужно отключить мозг. Они это, собственно, и сделали, поэтому никаких институтов они не хотели выстраивать в принципе, они хотели приватизировать даже музеи, был даже разговор о том, что Третьяковская галерея и Пушкинский музей должны работать как реальные коммерческие заведения. Вспомним большевиков, у которых была совершенно противоположная позиция: в 1918 году, когда была гражданская война, они создали четыре музея современного искусства.

Львовский: А сколько народу они убили за это же время?

Осмоловский: Я просто привожу пример того, что люди, которые пришли к власти, реально строили институты, причем в ситуации абсолютного ужаса, который происходил тогда в России. Поэтому разговор, как мне кажется, заключается в следующем — вам, либералам, нужно включить мозг. Надо начать действительно выстраивать институты, интересоваться культурными событиями, современным искусством, литературой, вы, может быть, только начинаете этим заниматься.

(Громкий смех.)

Иванов: Я бы на вашем месте, господин Кукулин, так уж не смеялся. Потому что то, что в ваших институциях вроде «Нового литературного обозрения» называется современной литературой, вообще не является литературой, а является мастурбационной практикой. Это затхлый подвал.

Осмоловский: Но правда, нужно как-то интересоваться культурой. Вот я недавно перевел и выпустил журнал Tel Quel — знаете, был такой во Франции?

Кукулин: Знаю, конечно, и студентам про него на лекциях рассказываю.

Осмоловский: А вот вы даже не знаете, что это я его перевел. Такой вот гигантский томище.

Кукулин: Знаю.

Осмоловский: А почему рецензию не написали? Мне кажется, существует еще одно серьезное различие между либералами и левыми. Либералы борются за свои права, вас действительно напрягает то, что есть путинский режим, который не дает вам лично свободу слова или экономическую свободу. Мне кажется, что левый, по крайней мере культурный левый, начинает не с того, что борется за свои права, а с того, что отдает часть своих прав. Вот я лично отдаю часть своих прав, потому что я являюсь, по сути, суперуспешным художником, и я готов отдать свои права и часто их отдаю.

Львовский: Какие права вы готовы отдать и кому? Я действительно не совсем понимаю утверждение.

Осмоловский: Я делюсь частью тех денег, которые зарабатываю, с разными другими людьми, с людьми, которые бедны, с людьми, которые издают на свои деньги журналы, которые здесь никто не читает.

Сапрыкин:

Цветков: Мне кажется, Анатолий говорит об очень важной концептуальной вещи — отстаивается право не на индивидуальную свободу, а отстаивается право некой общности, которое должно расширяться. Левые идеи, если говорить антропологически, эволюционно, апеллируют к двум нашим отличиям от животных — то, что мы можем пользоваться языком и доступ к нему бесплатен, и наше пользование языком является прообразом того, как однажды будет построено использование всего общественного продукта и всех ресурсов. И второй момент — то, что мы можем договариваться рационально и действовать совместно ради полезной всем цели. Эволюция развивается в сторону, когда все будут работать не на себя, а на общество и когда все имеют равный доступ к ресурсам и результатам. Это заложено в нашем отличии от обезьян.

Львовский: Я правильно понял, что левые — это следующая эволюционная ступенька?

Цветков: Да.

Сапрыкин: Анатолий Осмоловский нарисовал какую-то удивительную картину. Вообще говоря, это лучший комплимент либералам и серьезнейшее обвинение левакам. Получается, что либералы, при всем их скудоумии и нежелании интересоваться культурой, умудрились посредством журнала «Большой город» развернуть невероятно успешную пропаганду, одурачить и оболванить народные массы и фактически учредить культурную гегемонию. При этом российское левое движение, в его нынешнем состоянии, является движением абсолютно элитарным, герметичным, существующим исключительно в пространстве эстетических высказываний. Оно, конечно, переживает за оболваненные народные массы, оно, может, и переживает, но народ про это даже не подозревает.

Куприянов: Действительно, левое движение совершенно замкнуто на себя. Мы пытаемся говорить более громко, говорить с людьми. Проблема в том, что у нас мало способов говорения, а зачастую мы даже не очень хотим, чтобы нас услышали. Но у левого движения есть одно преимущество — это многовековой опыт критического сознания и анализа, который часто в либеральной прессе отсутствует. Вот этому либералы могли бы у леваков поучиться. И еще одно. Настоящий левый — это я говорю с моих очень грубых, немарксистских позиций — все время вынужден делать выбор, ежеминутно, ежечасно. Прислониться к какой-нибудь идеологии проще, но, если прийти к четкой науке и ей следовать, мы делегируем право выбора кому-то другому. В общем, настоящим левым быть очень сложно.