Вспышка слева

Слева направо: Анатолий Осмоловский, Юрий Сапрыкин, Александр Иванов

Кукулин: Я продолжаю. Современная Россия похожа на семидесятые годы тем, что в ней огромное количество людей, в том числе занимающих властные позиции, чувствуют себя отчужденными от собственной сущности. И в этом смысле тут, в общем, все равно, кто является народом, а кто буржуазией. Что же касается того, где пролегает граница между народом и буржуазией, или, я думаю, лучше переформулировать это иначе, — где пролегает граница между людьми, которые чувствуют себя свободными принимать решения, распоряжаться своей жизнью, и людьми, которые не чувствуют себя в праве распоряжаться своей жизнью, — это большой и сложный вопрос, который напрямую, на мой взгляд, с левым движением не связан. Потому что левое движение может на одни группы, которые не вправе распоряжаться своей жизнью, обращать внимание, на другие — не обращать. Левое движение всегда избирательно, как, впрочем, и либеральное, потому что права одних людей либералы защищают, других — нет. Это ситуация, с которой приходится сталкиваться постоянно. Благодарю за внимание.

Куприянов: Можно маленькую ремарку буквально. На самом деле мы все живем в обществе, у нас есть масса друзей, знакомых. Но надо четко себе представлять, что, несмотря на личную дружбу и симпатию, либералов и левых ничто не может объединить. Мы с удовольствием можем выпить чаю, вина, поговорить, несмотря на наши разные идеологические позиции. Но если мы говорим о позиции как об идеологии, то левые и либералы никак не сворачиваются вместе.

Львовский: Мне кажется, что в данном случае, когда вы произносите слова «либерал», «левый», вы все-таки оперируете некоторыми конструктами.

Куприянов: Я оперирую исключительно чувственными вещами, не конструктами ни в коем случае. За конструкты у нас Леша отвечает. Либеральная идеология не может состыковаться никак, не может объединиться с левой по одной простой причине — потому что у них базис разный. Они говорят по-другому, они говорят на разных языках и цели у них разные.

Будрайтскис: Прежде всего, вызывает сомнение утверждение, что в либерализме существует концепция, что якобы все равны.

Цветков: Свобода покупать чужой труд! Это все, что там есть.

Будрайтскис: В либерализме как раз, наоборот, существует принципиальная автономизация конкретного субъекта.

Сапрыкин: И в этой автономности все в каком-то смысле равны.

Будрайтскис: Есть еще одна важная вещь, которую я хотел бы сказать по поводу реплики Бориса Куприянова. Совершенно не очевидно — для меня, по крайней мере, — что люди, которые исходят из разных социальных позиций, обречены на конфликт.

Кукулин: С точки зрения левых, как я себе ее представляю, они могут быть не обречены на личный конфликт, но обречены на конфликт позиционный. Я так не думаю. Я с большим уважением отношусь к Шанталь Муфф, но я не согласен с ее утверждением, что общественная борьба может иметь только антагонистический характер. На мой взгляд, существуют разного рода тактические и стратегические союзы, взаимный баланс интересов — наряду с действительно непримиримыми противоречиями.

Сапрыкин: Мы все согласились с тем, что существует правящий класс, о котором говорил Илья Будрайтскис. Странно, что не последовало возражений на тезис о том, что этот правящий класс — прямое следствие приватизации начала девяностых годов.

Но при этом он клеймится представителями левого движения как подпевала и орудие идеологии правящего класса. С другой стороны, мы видим левое движение, которое с позиции понимаемой им справедливости противостоит этому правящему классу. При этом правящий класс как бы летает снаружи всех измерений, выражаясь летовскими словами, совершенно плевать хотел на тех и других, этого противостояния не чувствует и, в общем-то, прекрасно пользуется этими разделениями в целях своего полноправного властвования.

Львовский: Можно я прокомментирую? Это мы возвращаемся к вопросу о том, о чем написала в пятничном приложении к «Ведомостям» моя коллега Екатерина Деготь. О том, что вот этот городской образованный средний класс, он поддерживает этот режим своим экономическим участием, он сам в этом режиме заинтересован. Это на самом деле не так. Я не знаю, кого именно имела в виду Деготь под этим городским средним образованным классом, на самом деле это большая, крайне разнородная группа, в которой кто-то действительно, может быть, готов поддержать сложившуюся сословную систему, сложившуюся несвободную экономику, которая не позволяет освобождать человеческую инициативу, сложившийся процесс наступления на права меньшинств, на гражданские права. Но таких людей в этой среде, в общем и целом, меньшинство. А те benefits, которые этот абстрактный либерал получает от правящего режима, очень сильно преувеличены.

Сапрыкин: На это Катя Деготь возразила бы — посмотрите-ка на этот офис, ничего себе! Нормальные такие benefits.

Осмоловский: Мне кажется, вы совершенно не правы. То, что сознательно человек о себе думает, — это его личное дело. Он может поддерживать систему, может не поддерживать, но он все равно поддерживает ее тем, что он работает, что он тратит деньги, что он включен в ситуацию распределения труда. Он может при этом мыслить себя суперрадикальным критиком, но он поддерживает систему своей непосредственной включенностью в разделение труда.

Иванов: Я знаю, что марксизм — это идеология подозрительности. Конечно, мы можем объявить коллаборационистами всех, кто вообще в этой системе работает. Это, в принципе, возможный подход, это оставляет нам в качестве неколлаборационистов небольшую группу людей, которые — не знаю, каким способом, — не вовлечены в процесс обмена в современной России, живут натуральным хозяйством, не знаю, что делают.

Будрайтскис:

Иванов: Такой же конструкт, как буржуазия и рабочий класс. И то, и другое, и третье — это обобщения.

Цветков: Средний класс базируется на образе жизни, больше ни на чем, на неких атрибутах. Я хотел бы еще возразить Юрию, я категорически не согласен, что кто-то летает снаружи всех измерений — кроме Летова, который не с нами. В России существует власть класса, власть буржуазии. Этот класс внутри себя неоднороден, он нигде не однороден. В нем существует несколько групп, которым повезло в разной степени. Существует наиболее консервативная, местная, сырьевая группа буржуазии. Я договорю с вашего позволения.

Сапрыкин: Если взять конкретный кейс, допустим, пресловутое дело Магнитского — я вот не понимаю, где здесь буржуазия, где класс эксплуататоров? Представитель буржуазии здесь лежит в гробу.

Цветков: Не в этом дело, внутри класса буржуазии существуют противоречия, существуют группы, они борются. Нулевые годы — это победа одной из этих групп. Есть группа оттесненная, которая относится к тому же правящему классу экономически, но она имеет меньше власти, меньше влияния. От всего этого она является более фрондерской, диссидентской и прозападной. Мы не можем говорить, что кто-то из них против правящего класса, они все — правящий класс. Это тип доходов, это уровень капитала, это способ потребления и так далее. Это некоторые психологические моменты — все это у Маркса, у Фрейда достаточно подробно описано.

Слева направо: Алексей Цветков, Максим Трудолюбов, Юрий Сапрыкин, Александр Иванов, Илья Кукулин, Илья Будрайтскис

Сапрыкин: Я боюсь, если в конце концов мы приходим к тому, что классовая принадлежность определяется психотипом, то дальше мы можем записать кого угодно и куда угодно.

Будрайтскис: Мне кажется мы сейчас попадаем как раз в типичную либеральную ловушку: вот у нас есть свинский плохой режим, и чего мы там в конечном итоге делим, разбираемся в классовых подходах, когда вот сидит свинско-путинская банда, она всех уже достала, Магнитский в гробу...

На самом деле пора разобраться с претензиями, которые, собственно, существуют у одной и у другой части к вот этому свинскому режиму. Претензии к режиму со стороны той части общества, которую возглавляет и направляет журнал «Большой город», они сводятся к чему? Что этот режим, это общество, оно недостаточно капиталистическое, недостаточно разделенное, оно недостаточно неравное, и именно поэтому в нем не может в полной мере реализоваться свобода и талант вот этих вот замечательных креативных молодых людей. А кто им противостоит? А противостоит им Путин, опирающийся на патерналистское рабочее быдло. Это как бы соль вашей позиции. И вот по этой позиции на самом деле проходит грань.

Сапрыкин: Мне кажется, эту позицию и Леша, и вы сконструировали, честно говоря, не понимаю откуда.

Иванов: Из воздуха.

Осмоловский: Совершенно согласен с Ильей. Абсолютно.

Цветков: Либерализм — это идеология «честной» приватизации против «нечестной».

Львовский: Я не могу отвечать за журнал «Большой город». Я его не издаю, я его не пишу, но мои претензии к режиму, они совершенно другого характера. Они не в том, что путинский режим опирается на рабочее быдло, а в том, что...

Куприянов: ...он подавляет вашу свободу.

Львовский: Он подавляет свободу всех, у всех, конечно, разная степень свободы, но ни один человек при этом режиме не имеет базовых защищенных личных свобод, на которые сейчас идет колоссальное наступление, не имеет защищенных базовых гражданских свобод, этот режим не защищает право собственности. Это происходит на всем диапазоне — сверху донизу. Это относится абсолютно ко всей структуре общества, ко всем его группам, и в этом моя претензия к этому режиму. Я уверен, что только в условиях обеспечения максимальных личных, гражданских и экономических свобод для каждого члена общества это общество может нормально развиваться.

Будрайтскис: Исходя из реального права, бедный никогда в такой же степени не защищен, что и богатый. Это очевидная вещь, вы с ней не согласны? И в современной России, несмотря на примеры, которые вы держите наготове, богатые все равно обладают гораздо большими возможностями и большей степенью защиты, чем бедные. Не надо тут рассказывать, что все одинаково бесправны перед этой путинской машиной. Другое дело, что связь денег и государственного аппарата, она в силу определенных особенностей, и в том числе особенностей нашей приватизации в девяностые годы, совсем по-другому выглядит, чем в странах Западной Европы или в США. Но принцип господства от этого не меняется, меняется его частное исполнение.

Львовский: Мне не кажется, что в случае с современной Россией, мы имеем дело с государством. Мне кажется, что то, что у нас есть на этом месте, где у других людей государство, — это вообще не государство. Это некоторое странным образом устроенное нечто, которое защищает только собственные интересы и заинтересовано только в собственном воспроизводстве. Государством, то есть машиной, производящей public good, оно не является ни в какой степени, оно не в состоянии обеспечить функционирование институтов даже для части своих же членов.

Цветков: Все, что вам нравится в public good, оно все взялось откуда-то. Давайте вспомним, откуда взялся восьмичасовой рабочий день? Он был результатом в том числе и анархистских взрывов, результатом расстрелянных рабочих лидеров в Чикаго. Откуда взялся отпуск, в который вы уходите? Он появился после победы во Франции в 1936 году «Народного фронта», коммунистического, социалистического. Иначе вы до сих пор в него бы не уходили. Все, что вам нравится в западном государстве, — это заслуга его противников, его критиков.

Иванов: Алексей, а скажи, пожалуйста, вот эти твои спекулятивные набросы — они какой-то практический выхлоп для тебя лично имеют? Кроме работы в магазине «Фаланстер».

Цветков: Конечно, имеют. Я рядовой активист движения Occupy Moscow.

Иванов: Леш, ну а если по чесноку?

Цветков: 

Иванов: Вот и прекрасно. А кто-то получает 5 000, например. И этот разговор про бедных и богатых — он дико относительный.

Цветков: Нет, кто-то в доле, а кто-то в найме.

Иванов: Нет, Леш, просто кто-то находится в диком ресентименте (бессильная зависть к тому, что субъект считает причиной своих неудач. — БГ).

Цветков: Это психологическая сторона вопроса. Пол-России отравлено ненавистью к самой себе.

Иванов: Леш, разговор имеет смысл вести практический, а не эти спекуляции про классы разводить.

Цветков: Нет, у меня разговор как раз про классы.

Иванов: А, то есть ты типа академическую лекцию читаешь? Профессура? Ну давай к тебе академические критерии применять. Нет? А чего ты тут тогда телегу академическую гонишь? У тебя звание есть? Ты хоть одну конкурентную академическую борьбу выдержал?

Цветков: Нет, я никогда в ней не участвовал.

Иванов: Ну тогда, слушай, поскромнее себя веди. Просто времени не хватит показать тебе, что твоя академическая подготовка не соответствует твоим заявлениям.

Цветков: При чем тут подготовка, Саша?

Иванов: Ну а мы здесь для чего собрались? Не для того же, чтобы сделать себе самопиар. А для того, чтобы найти точки соприкосновения. О'кей, стратегически мы не сойдемся, но тактически-то, в жизни, в городе?

Осмоловский: А мы что, банду организуем?

Иванов: Конечно, в том числе дискурсивную. Все мы делаем практические вещи. Мы с Борисом и с кучей издателей организуем независимый издательский альянс. Вы много чего делаете. «Большой город» тоже — например, ставит вопрос о том, что нужно публичное пространство в городе, на фиг все корпорации захватили. Мы можем здесь сойтись?

Цветков: Конечно.

Иванов: Мы можем сойтись в том, что нам, по разным вкусовым причинам, не нравится путинский режим. Можем? Запросто. Суждение вкуса — это протополитическое суждение, это очень важная вещь, понимаешь?

Цветков: С этим я не согласен решительно.

Иванов: Ну а что нас еще объединяет? Классы? Где ты его вообще сейчас видел, этот класс? Как ты его выделяешь?

Цветков: Люди с таким же лоховским типом потребления, как у меня.

Сапрыкин: Этот разговор ведется в очень интересной тональности. Смотрите, образованный средний класс говорит: знаете, нас не устраивает, что любого из нас, включая Илью Будрайскиса, в любой момент могут е…нуть дубинкой по голове или к нему придут какие-то люди из Центра «Э» и начнут ему шить 282 статью. Нам не нравится то, что мы ходим в обычные районные поликлиники, где над людьми издеваются и загоняют их в могилу. Мне не нравится, что, когда у меня заболевает ребенок, я в ужасе от того, что сейчас его не примут в больницу по каким-то бюрократическим, придуманным здешней системой соображениям. И он будет там болеть и умирать у меня на руках. Мне это все не нравится. Еще образованный средний класс говорит о том, что на хрена, например, вы застроили всю Москву уродливыми торговыми центрами — может, пустая площадь, на которой могут гулять самые разные люди, это лучше, чем торговый центр?

Будрайтскис: С образованным средним классом мы встречаемся не только на этих круглых столах, я встречался с ним на Триумфальной площади и на митинге в поддержку Матвея Крылова, да много где.

Сапрыкин: Вы ему и там говорите, что он выступает за очередной этап приватизации? Или, когда этот рупор защищает на площади Матвея Крылова, он молодец, а когда на бумаге, то он уже вскрывает свою гнилую идеологическую сущность?

Будрайтскис: Понимаете, что меня не устраивает в идеологических рупорах, подобных «Большому городу»? В их желании провести границу между цивилизованным меньшинством и нецивилизованным быдлом. И вот это презрительное расистское отношение к большинству населения, которое проскальзывает — вы не можете этого отрицать — в материалах и этого журнала, и других разных изданий образованного среднего класса, оно для нас, для левых, является совершенно недопустимым ни на программном уровне, ни на человеческом.

Сапрыкин: С этим невозможно не согласиться.

Куприянов: Вот вы сейчас говорите абсолютно по-ленински — давайте мы сейчас объединимся, чтобы потом разъединиться. Что говорим мы, условно левые — хотя я уже не уверен, левые ли мы: отлично, объединяться тактически — это возможно, только за нами нет бэкграунда сотрудничества с властями, а за вами, за либералами, есть. Поэтому вы стоите на тех же позициях, что и власти, только немножко измененных. Значит, чтобы объединиться в тактических решениях левым и либералам, либералам нужно сделать очень многое. Не левым нужно измениться, а нужно измениться либералам.

Львовский: Ну, понятно, «объединяться будем, но на наших условиях». Левым, значит, меняться не надо.

Сапрыкин: А за кем «за нами» есть бэкграунд сотрудничества с властями?

Осмоловский: Ну, если брать исторически, то известно, что Троцкий говорил, что либералы и левые могут объединяться перед лицом фашистской угрозы, это было еще написано в 1931 году. Путинский режим и есть, на самом деле, наиболее яркое, точное и, можно сказать, дистиллированное проявление либерализма.

Львовский: А уровень налоговой нагрузки в РФ вам известен? Это к вопросу о либерализме экономическом.

Осмоловский: Ну, 13% я плачу.

Львовский: Вы платите не 13%. Вы платите гораздо больше, правда, непрямым образом. Единый социальный налог — знаете, что такое? Налог на добавленную стоимость — знаете, что такое? Просто статус налогового агента — не у вас, а у работодателя. У буржуазии то есть, в вашей терминологии.

Осмоловский:

Львовский: В отличие от кого?

Осмоловский: Ну, я не буду переходить на личности. Короче говоря, здесь, в России, может быть такой либеральный режим, который есть у Путина. Другого и лучше не будет, это самая правая партия в парламенте.

Кукулин: А вот для вас правая и либеральная — это синонимы?

Цветков: Экономически — да.

Осмоловский: Экономически — это абсолютно радикально оголтело либеральная партия.

Львовский: А вот в чем ее оголтелый либерализм выражается, я бы хотел знать?

Осмоловский: В приватизации нефти...

Львовский: Нет, если можно, конкретней. У нас ведь осталась одна частная нефтяная компания.

Будрайтскис: Агрессивное наступление на бюджетную сферу в последние годы, например федеральный закон 83. Закон об образовании начал готовиться. Где вводится впервые термин «образовательные услуги» — за это все либералы боролись. Я имею в виду экономические либералы.

Кукулин: Я боролся за другое.

Будрайтскис: Потому что, на самом деле, есть либералы и либералы.