Не учите меня жить

Евгений Ямбург и Екатерина Мень

Ямбург: С атмосферой или без нее, при нынешней системе финансирования может оказаться один биолог, способный обучать старшеклассников, на три школы. Хороший — это тот, который может дать углубленно свой предмет. Ну, можно как-то объединить детей…

Наринская: …и возить их на автобусе.

Шнейдер: Еще скайп существует.

Мень: Скайп во всех российских городах? Вам любой вменяемый специалист по психофизиологии скажет — в интернете невозможно ничему по-настоящему научиться, там просто по-другому происходит усвоение информации. У детей сенсорные системы не развиваются. Дети социализироваться должны! Они должны научиться смотреть в глаза собеседнику.

Семенов: Интернет — это и есть живое человеческое общение.

Наринская: Так, давайте подводить итоги. Правильно ли я понимаю, что во всяком случае по одному вопросу все согласны: не так давно введенное подушное финансирование — это плохо?

Шнейдер: Я не согласен. Попробуйте найти другой измеритель. Так по крайней мере понятно.

Наринская: Да, но почему в Нижнем Тагиле на ребенка в год выделяют 13 тысяч, а в Москве — 85? Это же и есть самое настоящее неравенство. Это значит, что в Тагиле не будет денег на то, чтобы показать детям самые простые химические опыты, не будет физической лаборатории — ничего не будет.

Шнейдер: Плох именно этот гигантский разрыв, а не сам принцип. В Америке штат Кентукки и штат Калифорния тоже по-разному оплачивают своих учеников. Просто у нас жизнь регионов слишком различается.

Наринская: Хорошо. Я хочу вас по­просить ответить на один короткий воп-рос: что будет с российскими школами через пять лет?

Шнейдер: У меня прогноз простой. Поляризация образования будет усиливаться. И система лучше не станет. Прямым следствием 83-го закона станет переток детей из неуспешных школ в успешные, причем даже в рамках одного города. И эти школы будут страдать от нехватки помещений, денег и так далее. Чтобы этого избежать, в Москве сейчас придумали вариант, при котором успешные школы брали бы здания неуспешных и распространяли свой бренд на них. То есть получится что-то вроде холдинга с возможностью санации неуспешных школ. Но это в мегаполисах. В небольших городах, в сельских школах все будет совсем не здорово. Правда я, как историк, смотрю на это спокойно: общество должно проходить разные этапы. Вы ведь волнуетесь о своих детях?

Наринская: Да.

Шнейдер: Так вот пусть и другие родители поволнуются. Вокруг каждой конкретной школы должно существовать активное сообщество. У нас, чтобы затащить родителей на заседание совета гимназии, на­до прилагать титанические усилия. Пока общество не подключится, все бессмысленно. Речь не только о родителях. У нас единственная цивилизованная страна, в которой нет нормальных профессиональных сообществ — вроде Американской ассоциации школьных администраторов, которая существует с 1865 года. И все эти люди — учителя, родители, просто частные лица — обязаны требовать от государства выполнения прав ребенка.

Луховицкий: Мой прогноз не слишком оптимистичен. Я боюсь, что, когда мы наконец дозреем до учительских объ­единений, уже некого будет объединять. Потому что учителями больше быть ник­то не хочет. Количество учителей мое­го, извините, возраста увеличивается. Я надеюсь, люди сообразят, что им надо объединяться, раньше, чем закон об образовании будет принят в его нынешнем варианте. Мне кажется, что на эти перемены уйдет 10–15 лет, и бедных детей, которые попадут в эту мясорубку, мне ужасно жалко. Но других вариантов, кажется, нет.

Семенов: Мне не очень хочется говорить лозунгами. В нашем деле слишком мно­го тонких деталей. Мы пытаемся свести сложный профессиональный вопрос — хороша вариативность и профильность или лучше поддерживать единообразие — к формуле: универсальное образование — хорошо, а поляризация — плохо. Притом что есть разные уважаемые люди, скажем, Саша Асмолов (Александр Асмолов, завкафедрой психологии личности в МГУ. — БГ), которые на идею вариативности образования жизнь положили. Понимаете, есть идея, а есть воплощение. Вот идея ЕГЭ — это одно. А его воплощение — когда в определенных регионах страны ставят всем двоечникам тройки, а нужным детям сто баллов — это другое. И еще есть детали: можно говорить про ЕГЭ в целом, а можно про то, что экзамен по истории — просто плохой, а вот экзамен по обществознанию чудовищный, абсолютно аморальный. Теперь про прог­ноз. Мне кажется очень опасным, что решения в нашем образовании очень быстро принимаются и начинают внедряться. Когда пошли разговоры про стандарты, я умолял не внедрять их сразу. Возможно, их отсрочили на год (что мало) благодаря моим усилиям. То же самое с ЕГЭ. То, что его сперва называли экспериментом, — это был цинизм и лицемерие, потому что никакого эксперимента не было, его ввели, и все. Спасением могут стать только механизмы контроля со стороны общества. Слава богу, после выборов обнаружилось, что общество у нас все-таки есть. Я бы не стал недооценивать родителей, убежден, что они могут влиять на образование. Если же этого не произойдет, а механизм принятия властных решений будет таким же, как сейчас, мой прогноз — просто все будет только хуже и хуже.

Мень: То есть мало того что родители теперь должны софинансировать школу, они должны еще и влиять на составление методических планов и качество экзаменационных вопросов?

Шнейдер: А почему нет?

Ямбург: Я хотел бы добавить к своему прогнозу вот что. По всей стране результат нынешней системы финансирования я вижу один: оскудение школ. Чтобы выжить, всем приходится сокращать дефектологов, психологов, педагогов дополнительного образования. Москва пока держится, потому что денег тут гораздо больше, хотя тенденции такие и у нас намечаются. Как только люди начинают считать деньги, все так называемые лишние люди (а в стране, между прочим, есть и больные дети) идут побоку. Это огромная опасность, и молчать о ней нельзя. Даже очень сильная и могучая школа должна будет сокращать тех же психологов просто потому, что вынуждена считать деньги.

Мень: А я хочу спросить, все ли помнят, из-за чего упала лошадь Вронского? Это была хорошая лошадь, и Вронский ее любил, и скакала она очень быстро, а он всего-то чуть-чуть не рассчитал — и переломил ей хребет. Мы движемся на громадной скорости к реформе, при этом части этой реформы абсолютно не пригнаны друг к другу, один этап обгоняет другой, тут прикрутили ЕГЭ, там подвесили «Россию где-то», а тут еще вставили 83-й закон в колесо, и так довольно квадратное, — и в результате, я боюсь, образованию просто переломят хребет. Эта реформа име­ет в виду только здоровых детей. Но дети здоровее не становятся, к сожалению. И это не поправишь физкультурой в старших классах. Я боюсь, что через пять лет в этом образовании идее инклюзии места не будет в принципе (инклюзивное образование предполагает совместное обу­чение детей с разными способностями и возможностями, в том числе ограни­ченными. — БГ). Школьные психологи, дефектологи, специальные педагоги се­годня обязательны в школьном штате, но их же сократят первыми! Альтернативы выходу школы на рынок, как я понимаю, нет. Система внебюджетного финансирования в виде благотворительных фондов, попечительских советов, кор­поративного спонсорства у нас даже не ночевала. А что делать сельской школе, ей-то как зарабатывать? Фурсенко официально заявил, что она может продавать платный доступ в интернет односельчанам и сдавать актовый зал для увеселительных мероприятий.

Шнейдер: Он пошутил.

Мень: Министр образов ания шутит про сельскую школу? Мне не до смеха. Пусть он шутит про что-нибудь другое.

Шнейдер: Не волнуйтесь, может быть, скоро он уйдет в отставку.

Наринская: Да, уйдет. Но сначала он примет все законы — где-нибудь к сентябрю, уйдет, всеми ненавидимый, а на его место придет новый человек, который будет говорить: я тут совершенно ни при чем. Это повторение истории с Зурабовым.

Мень: В общем, друзья, тенденция, как я погляжу, такова: через пять лет у нас будет школа для богатых и здоровых. Все! Остальные все выпадают: сельский школьник, талантливый мальчик из Брянска, гиперактивный умник, аутичный зануда, больной на коляске… Их нет в системе образования!

Наринская: Меня, честно говоря, в нашем круглом столе поражает одно. У нас здесь собралась та часть общества, голос которой хоть как-то слышен. Работники образования, директора знаменитых школ. И все — все! — оказываются абсолютными неоконсерваторами. Принцип у вас такой: падающего — толкни. Пусть цве­тет капитализм во всех его проявлениях, школа пусть входит в рынок, в деревнях и малых городах сами разберутся, мальчик пусть переходит в другую школу, а больной пускай сидит дома.

Шнейдер: Мальчик — да, а больной — кто из нас это сказал?

Мень: Этого никто не говорил. Это просто существует.

Наринская: Даже представитель профсоюза, который должен был бы тут, по идее, кричать на разрыв аорты, — и тот помалкивает.

Шнейдер: Закричит — профсоюз рас­пустят.

Луховицкий: А что тут говорить?

Наринская: Видите, и он согласен с тем, что все это неизбежно. То есть законы просто фиксируют ситуацию, в которой небедный, здоровый, живущий в столице ребенок будет прекрасно учиться, ходить в великолепную школу, изучать все предметы, иметь репетиторов и еще потом поступать на бесплатное отделение в ин­ститут, потому что он хорошо подготовлен, — а дети, оказавшиеся в других географических и финансовых обстоятельствах, пусть крутятся как хотят. Неравенство, которое в обществе и так есть, эти нововведения только усилят.

Семенов: Вы просили прогноз. Мы сказали честно.

Шнейдер: А все, что мы говорили про влияние общества, — это неважно, что ли? Вообще, я могу сказать, почему мне нравится разбойничий капитализм. По­тому что надо преодолевать препятствия. Как в спорте. Никого толкать не надо, но любой гражданин должен понимать, в какой стране он живет и за что отвеча­ет. Если в стране дикого капитализма — надо просто отдавать себе в этом отчет. А вы все хотите свести к тому, что у нас плохое государство. Ну да, плохое, что тут два часа обсуждать?

Наринская: Плохое или хорошее — у государства есть обязательства. Оно для этого и существует.

Шнейдер: В теории да, а на практике, к сожалению, иначе. Понимаете, ответ министра образования «у меня на это денег нет» я в последний раз слышал в палате общин, а вовсе даже не в Думе. Не в этом проблема. Проблема в том, что наше патерналистски настроенное население хочет, чтобы ему сделали красиво. А красиво делать ему либо не хотят, либо не могут. И, в общем, не будут. Вот и весь прогноз.