«Здесь нет конфликта Кашина с Турчаком. Есть конфликт с российским государством»

— С момента нападения на тебя прошло пять лет. Ты вспоминаешь этот день?

— Ох. Ну как - ты спросил, я вспомнил. Такого, чтобы сидеть и думать об этом дне, у меня нет. Но помню, конечно.

— Что конкретно?

— Конкретные сутки 5 ноября я встретил на Воробьевых горах в Доме приемов, кажется, МИДа, где было выставлено для прощания тело умершего накануне Черномырдина. Почему-то тогда было принято устраивать ночные прощания с такими людьми. Сейчас этого, по-моему, уже нет. Вот ночью я был там часов до трех и, как потом узнал, люди с арматурой меня не дождались, плюнули и решили прийти завтра.

И еще я помню, что написал о Черномырдине некролог на сайте «Коммерсанта». Озаглавил его «Вглядеться в лицо покойника», и на моей авторской странице на сайте несколько недель, пока я был в реанимации и после, этот заголовок висел самым верхним. То есть мой портрет и подпись «Вглядеться в лицо покойника». С тех пор я себе таких заголовков не позволяю, специально за этим слежу.

— Если подводить какой-то промежуточный итог, то что известно и неизвестно сейчас о нападении на тебя?

— Да все известно. Двое из трех исполнителей арестованы, им предъявлены обвинения, и они ждут суда. Заказчиком и организатором покушения они называют соответственно губернатора Псковской области Андрея Турчака и его партнера Александра Горбунова. Все это есть в уголовном деле, но Турчака следствие игнорирует вообще, а Горбунова, случайно арестованного по другому, не по моему делу, отпустили из тюрьмы после личного письменного ходатайства Сергея Чемезова, главы корпорации «Ростех».

Все материалы моего уголовного дела, которые касаются Турчака и Горбунова, находятся в распоряжении журналистов десятка СМИ и большей частью публиковались в сентябре – октябре. Кроме того, во время судов по мере пресечения фигурантам дела эти материалы звучали в районном суде Петербурга, и, по-моему, все журналисты этого города, которым это интересно, знакомы с материалами дела. То есть речь не идет о слухах или подозрениях, это совершенно официальные результаты официального расследования.

— Турчак как-то пытался выйти на связь с тобой?

— С новыми угрозами? Я думаю, новые угрозы — это было бы лишним, я и так прекрасно понимаю, что сам его нынешний статус вот такого человека, которого даже не допрашивают, — сам этот его статус достаточная угроза для моей безопасности, поэтому что-то дополнительно проговаривать не нужно.

— Горбунов сейчас на свободе. Ты бы хотел с ним поговорить?

— Нет. Послушай, такая постановка вопроса предусматривает, что у меня должны быть какие-то отношения с Горбуновым или с его старшим партнером Турчаком, но у меня с ними нет никаких отношений, эти люди не могут быть мне интересны, я же и выражение «сраный Турчак», с которого все началось, употребил в разговоре о калининградском губернаторе, которого я сравнивал с самым никчемным губернатором, получившим область только потому, что его папа дружит с Путиным. А Горбунов — я этого имени до прошлого года не знал, кто это вообще такой? Здесь нет никакого конфликта Кашина с Турчаком или Кашина с Горбуновым. Есть конфликт с Российским государством, которое в одном конкретном уголовном деле демонстративно приняло сторону людей, которым по закону нужно предъявлять обвинение. Вот это мне интересно и кажется важным. У государства формальная обязанность — защищать граждан от преступлений. В моем случае государство открыто сняло с себя эту обязанность. На конкретных бандитов мне плевать, а поведение государства представляется мне заслуживающим самого пристального внимания.

— Ты говоришь, что есть конфликт с государством. А не с обществом ли? Все-таки в нашей стране в довольно широких слоях принято отвечать за базар именно здоровьем.

— Я бы не стал так драматизировать, все-таки обывателей у нас несопоставимо больше, чем носителей тюремной этики, но даже это не важно — у нас ведь нет такого субъекта «общество», и быть с ним в конфликте, по-моему, просто невозможно. А государство у нас есть, оно и само по себе упыриное, и в моем деле оно объективно против меня, и это даже как-то похоже на гармонию. Было бы оно за меня, мне было бы менее комфортно.

— То есть нельзя сказать, что у тебя есть доверие к правоохранительным органам, которые расследуют дело?

— Я до последнего момента соблюдал все положенные нормы приличия в отношениях с этими органами. В своем первом тексте, в котором я назвал имена исполнителей, я благодарил Бастрыкина, уже зная его позицию по отношению к Горбунову и к следователю Сердюкову, раскрывшему дело. Я старался не дать им повода считать, что Кашин как-то неправильно себя ведет, старался дать им возможность сохранить лицо, они этой возможностью не воспользовались.

У меня больше года в ЕСПЧ ждет очереди иск о бездействии российских правоохранительных органов по моему делу, я не раз заявлял, что с удовольствием отзову этот иск, мне вообще не по себе от формулировки «Кашин против России» — я же за Россию на самом деле. Но поведение Российского государства не оставляет мне выбора, и сейчас, уже имея на руках реальные доказательства участия в преступлении высоких должностных лиц и доказательства укрывательства этих лиц со стороны следствия, мы с адвокатами все имеющиеся материалы даем к моему иску в качестве дополнения. Очевидно, это поставит российское государство в неловкое положение, но кто в этом виноват? Само российское государство и виновато.

— Если Турчак и Горбунов все-таки сядут на скамью подсудимых, у тебя изменится отношение к правоохранительной системе?

— Избитая поговорка про сломанные часы, дважды в сутки показывающие точное время — вот она, мне кажется, отвечает на твой вопрос. Российские суды, полиция, следственные органы — мы же, в общем, все про них знаем, и даже если нарочно искать какие-то основания доверять им, я не думаю, что что-то получится найти. В России нет права, в России нет закона. С самого начала я говорил, что решение по моему делу будет политическим. Это будет решение Путина, а не решение суда.

— Окей, допустим, Горбунова и, может быть, даже Турчака судят. На стадии прений какой бы срок ты им запросил? Как потерпевший ты имеешь право на это.

— Я несколько раз это уже говорил, и это не поза, не игра — я действительно не хочу видеть своей союзницей в этом деле российскую тюрьму. Никому никаких сроков я запрашивать не собираюсь.

— А остальным?

— Конкретный Данила Веселов, который попросил у меня прощения и который сыграл неоценимую роль в раскрытии дела — вот о нем я уже сейчас могу сказать, что если от меня что-то в этом смысле будет зависеть, то я буду стараться, чтобы он как можно скорее вернулся к семье.

— Кого бы ты мог простить из нападавших на тебя?

— Я христианин и исхожу из того, что прощать надо вообще всех, то есть здесь вообще нет такой проблемы — ах, смогу ли я простить? Не смогу — сам дурак, сам плохой человек.

— Какой исход дела тебя бы удовлетворил?

— Предъявление обвинения заказчику.

— Если кто-то из фигурантов дела о нападении на тебя умрет в неволе или на свободе, ты вспомнишь слова про «оторвать головы»?

— Ну, это будет совсем какой-то цинизм, особенно если иметь в виду недавнее письмо Данилы Веселова, в котором он пишет, что если он умрет в тюрьме, то просит винить в этом Андрея Турчака.

— Ты вообще разделяешь принцип «око за око»?

— У Библии была вторая часть, это важно. Евангелие. Христос отменил принцип «око за око».

— Он еще говорил: «Я принес вам не мир, но меч». И что в этой истории твой меч?

— Медиа.

— Кстати, чувствуешь ли ты необходимость как-то медийно подогревать интерес к этой истории?

— До бесконечности интерес подогревать невозможно, и я считаю, что «письмом вождям» я для себя эту медийную кампанию закончил, она и так продолжалась беспрецедентно долго, за это я должен поблагодарить коллег из «Медиазоны», «Коммерсанта», РБК, «Псковской губернии» и других СМИ, на протяжении месяца непрерывно освещавших дело Кашина максимально подробно и агрессивно.

— Твой текст на «Кашине» — это политический манифест практически. Ты вообще думал о том, чтобы заняться политикой?

— Глупее всего выглядит человек, который заявляет: «Я иду в политику», а потом оказывается, что и не в политику, и не идет, и вообще непонятно что у него происходит — ну вот как Михаил Прохоров.

Я по факту занимаюсь политикой уже не первый год, и дело совсем не в том, что я заседал в Координационном совете — там-то кто только не заседал, это не показатель. Нет, политика — это как раз основное мое занятие, те тексты, которые я пишу, и те люди, которые, по крайней мере отчасти, собираются вокруг меня в социальных сетях. Нынешнее безвременье идеально для того, чтобы потратить его на формулирование каких-то принципиальных вещей для будущей России, и вот этим я занят вполне всерьез, это мое основное занятие. Тот текст, о котором ты говоришь, да, его можно считать символической заявкой на политическое лидерство, но только символической. Когда речь зайдет о чем-то реальном, пояснительных записок можно будет и не писать, все и так заметят.

— После твоего «письма вождям» нет опасения, что путь в мейнстримную журналистику закрыт?

— Ну привет. Он мне закрыт уже три года, с ноября 2012-го, когда меня уволили из «Коммерсанта». Это может странно прозвучать, но то увольнение для меня было гораздо более серьезным потрясением, чем покушение, и приятным открытием через несколько месяцев стало то, что можно работать на равных с мейнстримом, находясь вне его. Я горжусь своими крымскими репортажами для «Спутника и погрома», горжусь историей с похоронами псковских десантников, которой с моей подачи после моей статьи на «Кольте» занялись сначала независимые СМИ в Москве, потом журналисты на месте, и в конце концов даже Первый канал был вынужден заняться этой темой, подавая ее так, что солдаты сами брали отпуск и ехали добровольцами в Донбасс. Так что своим положением вне мейнстрима я сейчас искренне доволен.

— У тебя есть блог «Кашин.гуру», на «Слоне» ты платный, вот на «Дожде» еще передача. Но это все колонки, ты стал брендом. А хотелось бы вернуться в «Коммерсантъ», например? Писать репортажи, заметки, в Общественную палату ходить?

— Ну, брендом я старался быть еще лет десять назад, во время первого захода в «Коммерсантъ», а уж во время второго захода просто работал только на бренд, и весной 2010 года даже публично дискутировал на эту тему на «Стрелке» со своим тогдашним начальником Демьяном Кудрявцевым, доказывая ему, что будущее именно за журналистами-брендами, а не за традиционными компаниями. Сейчас мне кажется, что я прав.

— Ты ощущаещь себя частью медиасообщества?

— В той мере, в какой оно существует, да, ощущаю. А так-то у него те же проблемы, как и у всех наших общественных институтов: оно то ли есть, то ли его нет, то ли подменено какими-то фейковыми структурами — непонятно. Но с теми журналистами, которых я знаю лично, я до сих пор разговариваю на одном языке, здесь у меня сомнений нет.

— Коллеги общаются с тобой потому, что есть что обсудить, или потому, что ты стал ньюсмейкером, источником, человеком, с кем уже положено быть знакомым?

— Ну как раз пять лет назад мой круг общения был несопоставимо шире, чем теперь. И, кстати, именно тогда, пять-шесть лет назад, когда после четырехлетнего отсутствия я вернулся в «Коммерсантъ», у меня случилось то, о чем ты говоришь — люди, с которыми когда-то был знаком, начали заново звонить мне и спрашивать, где же я, такой прекрасный, пропадал четыре года. А я нигде не пропадал, я в журнале «Русская жизнь» работал, но есть люди, для которых человек из «Коммерсанта» — полезное знакомство, а из «Русской жизни» — бесполезное. В любом случае сейчас, как мне кажется, я знаком со всеми, с кем мне самому было бы интересно быть знакомым, поэтому новыми дружбами стараюсь себя не обременять.

— Не мешает ли твое столкновение с государством общаться со стерильным журналистским сообществом, в котором не принято говорить о политических взглядах?

— Звучит как выдуманная история, но пару месяцев назад одна старинная подруга, работающая на государственном телевидении, отказалась со мной встретиться, потому что боится, что начальство узнает и накажет ее. Но телик — это все-таки экстремальная форма жизни, а твой вопрос, по-моему, больше касается вот таких людей, которые писали о каком-то бизнесе, видели олигархов, понимали жизнь во всем ее многообразии, а потом незаметно единственным олигархом стало государство, и эти журналисты плавно и без рефлексии стали государственниками. Вот таких знаю много и с ними как раз давно перестал общаться, они неинтересные. Ну и часть молодежи, конечно. Я люблю это сравнение. Вот начиналось в девяностые «Русское радио». Такая фишка — первая в стране станция, на которой только наша попса. Диджей ставит в эфире Киркорова и Машу Распутину, а потом едет домой и слушает в машине «Нирвану», потому что он прекрасно понимает: Киркоров — это трэш, «Нирвана» — это круто. Проходит десять лет. На станции сменилось поколение диджеев. Пришли уже те, кто рос, слушая Киркорова. Они работают в эфире, едут после него домой — и у них в машине играет уже Киркоров.

Мне в этом смысле очень нравится твиттер кремлевского корреспондента «Комсомольской правды» Дмитрия Смирнова. Это такой Колесников нового поколения. Но что такое Колесников? Это человек из старого «Коммерсанта», который приходит в Кремль и видит там лицемерных идиотов, ломающих какую-то комедию: президент дал поручение министру, они сидят за столом, и оба понимают, что и поручение фигня, и стол фигня, и все на свете фигня. И Колесников тоже это понимает и пишет об этом как о театре абсурда.

Но вот приходит поколение Смирнова. Тот же Кремль, тот же стол, за столом тот же Путин, и корреспондент с горящими глазами пишет в твиттер: Президент! Дал! Поручение! Губернатору! — скажи мне, сильно ли я должен страдать от того, что незнаком с этим Дмитрием Смирновым?

— Есть довольно распространенная точка зрения, что если бы не покушение, то ты не был бы сейчас так медиен — всего лишь журналист с ЖЖ и твиттером, который подкалывает каких-то губернаторов.

— Да я и сейчас всего лишь журналист с твиттером, в этом смысле ничего не изменилось. Согласись, ты сейчас все-таки разговариваешь не с почетным членом «Репортеров без границ», не с автором книги «Как меня побили» и не с лауреатом премии имени академика Сахарова. Я не спорю, что после покушения стал более медиен, но, по крайней мере, стараюсь не злоупотреблять появившимися у меня в связи с этой медийностью возможностями. Никто не упрекнет меня, что я после 2010 года чего-то добивался или пытался добиться, спекулируя покушением.

— Пять лет один комментарий чуть не стоил тебе жизни. За что сейчас в России могут отнять жизнь или избить до полусмерти?

— А я об этом писал еще после убийства Политковской — только за такое и могут убить, «честь» — это единственное, что считают важным люди с криминальным складом характера. Вот они обижаются на какие-то вещи, на которые принято обижаться у детей и бандитов, — вот эти темы и опасные. Самая очевидная из таким тем — семейная жизнь первого лица. За это могут убить, мне говорили.

— Ты говоришь, что могут убить за обсуждение семейной жизни первого лица, но ведь это с твоей подачи все заговорили про дочку Путина.

— Ну да, с моей. Ты так говоришь, как будто «сделать то, за что могут убить» значит «ни в коем случае этого не делать». Это действительно самая опасная тема из всех возможных сегодня в России.

— Сейчас многие журналисты стали «фильтровать базар» в соцсетях. Это из-за того, что к ним в комментарии может прийти условный Турчак, или есть более прозаические причины?

— Да, я с тобой согласен — любой страшный случай становится фактором, влияющим на поведение многих. Случай с Турчаком стал важным прецедентом, он показал, что таких вещей стоит бояться.

— А сам ты аккуратнее теперь относишься к тому, что пишешь?

— Думаю, да, я тоже стал сдержаннее.

— Веришь ли ты, что, соблюдая определенные правила игры — ну, например, любовь к Путину, поддержка «Единой России» и конфронтация с Навальным, — можно было достичь больших успехов в расследовании твоего дела?

— Нет, конечно. Я принадлежу к той социальной группе, которую они ни при каких обстоятельствах не будут считать людьми, имеющими право на собственные интересы. Может быть, ты подумаешь, что я имею в виду социальную группу «журналисты», но нет — я говорю о русском народе.

— Ты бы вступил сейчас в партию?

— В Национал-большевистскую-то? Ее же запретили.

— Кого из политиков ты видишь президентом в случае победы оппозиции?

— Навального, конечно.

— А возможна ли такая победа без насилия?

— Ой, мне кажется, она только без насилия и возможна. Сначала выборы в Костроме, потом Госдума, потом еще что-то — как там говорят лидеры Демократической коалиции, не помню точно.

И я даже сейчас не шучу. Приход к власти нынешней оппозиции вполне возможен, всякое бывает, другое дело, что это не имеет вообще никакого значения при нынешней Конституции, устройстве государства и прочем. Вопрос не в том, какая фамилия у президента, а в том, кем себя в государстве чувствует гражданин. Сейчас он себя чувствует, грубо говоря, говном.

— А если без насилия никак, то это Майдан или сразу десяток маленьких Новороссий?

— Ну погоди. Единое мирное государство с едиными правилами и законами на всей его территории — для нынешней России это какая-то недосягаемая мечта. При живом Кадырове пугать десятком маленьких Новороссий — ну черт его знает даже сейчас, где лучше, в Грозном или в Донецке? В каком-то смысле Россия давно распалась, и кому-то придется ее собирать заново.