«Все пессимисты либо свалили, либо померли»

— Почему вы решили участвовать в выборах в координационный совет?

— Мне, как и некоторым другим людям, позвонил Сергей Пархоменко. Аргументов было два — один из них он произнес, второй я додумал сам. Пархоменко спросил, видел ли я список кандидатов. Мне не хочется, чтобы это звучало как наезд, но среди кандидатов, с одной стороны, было много странных людей, а с другой — много людей известных, но таких, каких лучше было бы в этом списке не видеть. Второй аргумент, который Пархоменко не привел, состоял в том, что 24 декабря я выступал на проспекте Сахарова и говорил, что каждый человек должен начертить зону своей ответственности и в меру сил пытаться в этой зоне что-то делать. За базар нужно отвечать, и у меня ушло полминуты на то, чтобы оценить, входят ли эти выборы в зону моей личной ответственности. Я спросил, кто еще планирует войти в состав «Гражданской платформы», тогда еще окончательно не сформированной. Список, который прислал мне Сергей, меня абсолютно устроил. Мне уютно в нем находиться. У нас могут быть частные разногласия — например, с Быковым по вопросам теории эволюции, — но по большому счету это все мелочи.

— А как вы отнеслись к тому, что нескольких зарегистрированных кандидатов сняли с выборов?

— Доводы, которые были приведены избиркомом, или как он у нас называется, показались мне, в общем, вполне убедительными. Кандидатам от МММ не дали зарегистрироваться потому, что они просто зомбики. Это неминуемо — на любых выборах есть критерии, по которым людей допускают или не допускают, это вполне разумно.

— Но не допустили также и избирателей от МММ — как секту или vote-bank. Вы, как человек, хорошо разбирающийся в больших числах, можете пояснить — как быть, когда дело дойдет до всеобщих выборов, где тоже будут «банки голосов»? Это ставит под сомнение всю идею всеобщих выборов?

— Проблема не в том, что это секта, и не в том, что они голосовали так, как им велел начальник, и даже не в том, что им за это заплатили. Их лишили доступа к личным кабинетам, пока они не проголосуют. То есть им не заплатили, а их шантажировали — это уже следующая стадия, они принимали подневольные решения. Давайте возьмем наши обычные выборы. Там ездят карусельщики, кидают вбросы, переписывают числа, начальники указывают подчиненным, как голосовать. Я могу вам вернуть ваш вопрос — не ставит ли это под сомнение модель всеобщих выборов?

Выборы — это ситуация с непрерывным спектром возможного поведения, и действительно, в какой-то момент нужно проводить черту. Тут дело не в больших числах. Я, как человек, работающий в биологии, знаю, что в ней очень мало абсолютных истин. Классический пример: кошка и собака — это разные виды, а вот собака и волк — это разные виды? В биологии мы довольно часто имеем дело с такими непрерывными спектрами явлений, которые нужно каким-то образом структурировать. Здесь то же самое. Выборы становятся легитимными не тогда, когда они четко соответствуют процедуре, потому что по большому счету ясно, что на все случаи жизни процедур не придумаешь, а когда проголосовавшие признают их легитимными. Подавляющее большинство людей согласится с тем, что ситуация с Мавроди — это очевидная провокация. Нужно уметь уклоняться от провокаций.

— Вы думаете — получится?

— Если бы я считал, что у этой затеи совсем нет шансов стать успешной, я бы в это не ввязывался. Я к этому отношусь со всей возможной серьезностью. Надеюсь, что будет что-то разумное, а в какой мере оно будет разумное — не знаю, не умею предсказывать.

— Расскажите о вашей программе — должно быть, за время дебатов вы научились коротко ее излагать?

— На дебатах я научился коротко объяснять, почему у меня нет программы. Что значит программа? То, что собираюсь делать лично я, — это одно. Программа координационого совета как единого целого — совершенно другое. Программа, как я собираюсь себя вести, — это третье. Это все несколько разные вещи, коротко объяснять достаточно трудно. Но я не думаю, что КС будет уделять много времени науке и образованию — у него есть чем заняться и без этого. А я буду следить за тем, чтобы эти вопросы не затерялись. Моя первая функция — следить, чтобы наука и образование были каким-то образом представлены и не забыты. Далее, я думаю, что тяжелые страсти, которые иногда возникают между людьми, имеющими долгую предысторию отношений, надо гасить. Поэтому моя вторая функция, вместе с коллегами по блоку, — по возможности быть поглотителем нейтронов, как на атомной станции. Это, знаете, такая штука, которую опускают, чтобы затормозить реакцию. Кроме того, из всех людей, которые участвовали в дебатах, я, по-моему, являюсь наибольшим соглашателем и оппортунистом, при том, что у меня есть очевидные и прозрачные убеждения. А про личное поведение — я бы считал правильным первое время особенно не высовываться, а присмотреться.

Если нам действительно удастся договориться, КС будет единым центром, который сможет координировать разные вещи — от выборов до митингов, причем не в последний момент, а заранее приготовившись. И, если КС покажет свою адекватность и работоспособность, и на него будут налипать осколки элит, это будет совсем хорошо, потому что это будет способом мирного перехода к демократическому устройству. Вопрос «кто после Путина» станет нерелевантным: элита расколется, появятся нормальные, не искусственно созданные политические партии. На самом деле, если создастся некоторый центр именно что не власти (потому что ясно, что власти у КС никакой нет), а центр разумной координации и общения, — это само по себе будет полезно. Сейчас люди ночами смотрели дебаты на «Дожде» — такое в последний раз было в 1989 году. Слушали кандидатов, программы, идеи — разумные и неразумные, оценивали их, обсуждали. Это, наверное, уже хорошо.

— Говоря о мирном переходе к демократии — как вам кажется, отчего в перестройку все вышло так, как вышло? Надо было проводить люстрации?

— В вашем вопросе имеется презумпция, что вышло плохо. Но это смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с Югославией — вышло очень даже неплохо. То есть, во-первых, вышло не самым плохим из возможных способов, а во-вторых, — и это интересный вопрос, ответа на который я не знаю, — каковы были шансы сделать существенно лучше? Люстрации хорошо было проводить в Германии, где фашисты были у власти всего 12 лет, с 1933 по 1945 год . Но я совершенно не представляю себе механизма условных люстраций в России начала 1990-х, после 70 лет правления коммунистов. Даже если предположить, что с экономикой тогда все было бы в порядке, хотя тогда нефть, я немножко напоминаю, стоила 8 долларов за бочку — это в 12 раз меньше, чем сейчас, даже в 13 раз.

— Но разве все это повод оставлять у власти гэбистов?

— Нет, это не повод, но проблема не в том, что остались гэбисты, а в том, что остались гэбисты-троечники. Сахаров, между прочим, считал, что КГБ — одна из немногих не пораженных коррупцией организаций, с которыми теоретически можно разговаривать. И он имел моральное право так говорить — кроме него мало кто отважился бы это сказать.

Проблема развала Советского Союза в значительной степени состояла в том, что не было решительно никакой силы, способной поставлять кадры. Предположим, мы бы смогли люстрировать всех каким-то адекватным образом, но кто бы правил страной в это время? В Праге была Пражская весна, были люди в ней участвовавшие, тот же Гавел. В Польше была «Солидарность». Германия просто присоединилась к другой Германии. Венгрия была самой либеральной страной СЭВ, но после восстания 1956 года там альтернативного центра не было — и сейчас, насколько я могу судить по газетам, качество политической жизни в Венгрии производит довольно мрачное впечатление. У нас нельзя было просто сказать: расходитесь, мы тут сами теперь управимся. И в этом плане Координационный совет, если он заработает, помимо прочего будет структурой, которая сможет поставлять кадры. Сможет ли это сделать нынешний состав совета — это отдельный вопрос, но тем не менее это общественный институт, аналог «Солидарности» и «Круглого стола» в Польше, при всей несопоставимости масштабов по состоянию на сегодняшний день. А то, что мы наблюдали последние десять лет, — это был распад политической жизни, непрерывные расколы на какие-то микрогруппы, за которыми невозможно было уследить. Никто ни с кем не разговаривал, все со всеми поругались.

— Вы предвидели свой триумф на дебатах?

— Я бы не сказал, что это был триумф. Самым серьезным противником, я так подозреваю, если смотреть по формальной популярности, был бы Навальный — и у него я бы не выиграл. Триумф — смешное слово в этом контексте. Но я об этом и не думал и не ожидал ничего — я пытался делать то, что делаю, тем способом, которым умею. Единственное, чего я не делал, — я не говорил ничего, с чем я сам бы не был согласен. Не знаю, может быть, это оказалось полезной тактикой. Хотя мне задавали вопросы, на которые у меня были только непопулярные ответы, но что сделаешь.

— Были ли вы удивлены результатом голосования и тем, что заняли шестое место?

— Ну, если убрать голоса эмэмэмщиков, то не шестое, а пятнадцатое. Все равно удивлен — я думал, что если пройду, то где-то в самом конце тридцатки.

— Не изменилось ли ваше отношение к КС после первого заседания? И как вы относитесь к избранию ответственным секретарем совета Дмитрия Некрасова, бывшего работника Администрации Президента?

— Изменилось: стало гораздо лучше. Это действительно выглядит как потенциально работоспособный орган. И заметно, как почти все стараются на это ощущение работать.

А ответственных секретарей, напоминаю, избрано два. Я голосовал за Александра Винокурова. У меня при голосовании не было претензий к самому Некрасову, скорее мне не очень понравилась процедура, когда кандидатура была предложена в самом конце в ситуации полного цейтнота. Но достигнутый компромисс мне кажется разумным, и, кажется, они вполне нормально вместе работают. То, что он бывший работник АП, — ну так что? Я потом специально посмотрел его кандидатскую анкету — она вполне адекватная. Как раз мне нравится, что выходцы из этого слоя считают правильным пытаться избираться в КС. Потом, это какой-то мостик к «Гражданской инициативе» Кудрина, что само по себе тоже может быть полезно. Стоит ли в этом месте бояться какого-то страшного интриганского влияния условной АП — не знаю, думаю, нет.

— Вы не думаете, что участие в КС и вообще в политике может быть опасным?

— Не знаю, может быть, я немного легкомысленно к этому отношусь, но мне кажется, до меня еще не скоро дойдет очередь, если, конечно, они не полные идиоты. А если они полные идиоты — то уже не важно, кто чем занимается. Я еще по вечерам с работы домой на бомбилах езжу, тоже не самое здоровое занятие, как мы знаем. Но у меня довольно приличные тылы, и меня, в общем-то, не на чем ловить, а придумывать что-то было бы смешно. С другой стороны, давление по научной линии происходит с середины 2000-х, с тех пор как я начал, условно говоря, заниматься публичной научной политикой. У меня замечательный талант — я умудрился обидеть все центры власти в науке, потому что я про всех когда-нибудь что -нибудь неприятное говорил. В результате академическое начальство считает меня врагом Академии. Министерство врагом министерства, по-видимому, не считает, во всяком случае новая команда, но я там тоже много крови попортил. Про Курчатовский институт я и не говорю, там все, видимо, уже на уровне личной ненависти. При этом я как-то существую. Видимо потому, что все эти ребята друг друга еще сильнее не любят.

Всех посадить невозможно — в истории нашего государства были, конечно, примеры, когда могли посадить любого, но все-таки это было некоторое время назад. Как это ни смешно звучит, но какие-то правила игры существуют. Однажды коллега-американец спросил меня, опасно ли было читать самиздат при советской власти. Я рассказал, что читать было можно, а вот перепечатывать — уже нехорошо. Конечно, правительство эти правила меняет и ужесточает, и мы можем снова докатиться до времен позднего Брежнева. Можем, но еще не докатились. В любом случае в стране произошел естественный отбор. Все пессимисты либо свалили, либо померли. Те, кто остались, — они все оптимисты.