«Такой получается скелет рыбки»

Иллюстрации: Михаил Хазанов
По ходу разговора Михаил Хазанов иллюстрировал свои объяснения рисунками на салфетках

Ревзин: Дмитрий Медведев озвучил на Петербургском экономическом форуме идею вывода из Москвы правительственных учреждений. Меня это, честно сказать, прямо возмутило. Правильная идея — и совершенно не проработанная. Ну как можно объявлять такой проект, вовсе не представляя себе, что и куда выводить, — это же верный путь провалить идею. Должны же быть исследования, проекты — любого менеджера, который заявил бы такую программу с таким уровнем подготовленности, уволили бы немедленно. В общем, возмутительная безответственность. А потом я вспомнил, что у тебя же был такой проект, вы же конкурс даже выиграли…

Хазанов: Последний большой проект на эту тему мы сделали для международного конкурса в 2004 году, под руководством заслуженного нэровца Ильи Георгиевича Лежавы. Рабочее название — «Линия 2100». Он предполагал различные состояния пространства страны с 2025 по 2100 год. Одна из основных тем — постепенный переход от страны, где центр — точка, к стране, где центр — линия, к будущему, возможно, конфедеративному устройству России. Поэтому столицей становилась гигантская линейная структура, пересекающая всю страну с запада на восток, которая вбирает в себя скоростные автомагистрали, железные дороги, инфраструктуру, промпредприятия, энергетику, информацию — все. Эта линия не проходит через центры городов — она вообще минует города, как все современные скоростные дороги. Они присоединяются к ней, как ветки с почками к стволу дерева. Этот ствол идет от наших западных границ на восток, а там расходится на две части. Такой получается скелет рыбки. Точечное управление заменяется линейным, сетевым. И административным центром может быть выбран один из городов, прикрепленных к линии-руслу. Это должен быть, конечно, суперсовременный город, средоточие деловой активности. Но по смыслу — комфортабельный город-гостиница, одновременно культурный оазис и деловая резервация.

Между Апрелевкой и Кубинкой есть огромные полигоны, на которых наша команда под руководством архитектора Евгения Пхора еще в советские времена предлагала построить город-спутник и разместить в нем главные административно-управленческие функции.

Ревзин: Мне идея Апрелевки по сю пору кажется совершенно разумной. Там три шоссе: Можайское, Минское и Киевское, и они соединены кольцом бетонки. И там аэродром. То есть прекрасные перспективы для развития. Причем ведь большой город высасывает жизнь из соседних территорий — это как нарыв, рядом с которым совсем больная ткань. В Московской области она начинается в районе бетонки и длится примерно километров 80. Там очень странные земли, они выглядят почти послевоенными: людей нет, хозяйственная жизнь остановилась, последние здания построены при Хрущеве.

«Линия 2100» идет от европейских границ России на восток и там раздваивается. Один ее конец уходит через Берингов пролив в США, другой — через острова – в Японию

Хазанов: Очень многое определяют коммуникации, транспорт. Сегодня скоростные поезда в полтора раза быстрее, чем в 1986-м. Так что теперь лучше бы размещать федеральный центр не в Апрелевке, а где-нибудь на Валдае, потому что сейчас, когда из Москвы в Петербург можно доехать за 3,5 часа, новая столица, конечно, должна быть где-то между ними. Или между Москвой и Екатеринбургом. Вообще знаменательно, что у наших властей сознание все-таки сдвинулось в нужную сторону. Ведь 25—30 лет назад сама мысль, что возможно покинуть Кремль и Старую площадь, казалось или безумием, или страшной крамолой.

Ревзин: Ой, ну это старая тема. Когда Петербург основывали… В чем была специфика Петербурга? В нем нет Кремля. Есть Петропавловка, но в ней нет дворца правителя. Петр I считал, что император должен править из прекрасного Летнего сада. Как французский король из Версаля. Это было 300 лет назад, с тех пор половина русской истории прошла! Но мы обратно в крепости. Я, кстати, вот о чем хотел спросить. Как должен выглядеть этот новый административный центр?

Вот ты построил Дом правительства Московской области. Это по замыслу открытое общественное здание, все из стекла, раскрыто на реку, очень приветливое. А дальше губернатор Громов обнес забором периметр на километр вокруг него и всюду поставил КПП и ребят с автоматами. Нет, ну понятно: кругом душманы. В одну сторону — москвичи, от них всего можно ждать, в другую — вообще замкадыши.

Хазанов: Это обычное столкновение утопии и реальности, такое часто случается — к примеру, мы там потратили массу усилий, чтобы соорудить общественные атриумные пространства, но в них вообще мало кто появляется. Как заметил один из служащих: «Начальство же увидит, кто с кем пошел, против кого собрался дружить». Мы думали, там будет активная общественная жизнь, обсуждения, толпы посетителей… Зато самым живым местом вдруг оказался шестиметровый полуподземный тоннель вдоль главного фасада. Просто это единственное место, где разрешают курить. Наш человек, особенно чиновник, на службе зажат и чувствует себя раскованным только по углам, щелям, по всяким подворотням, где можно кое-как свободно тусоваться.

А образ власти… Вообще, Громов как-то сразу принял проект Дома правительства. Хотя, когда уже стеклили фасад, он как-то пошутил, что, вообще-то, ожидал, что ему предложат что-то вроде Белого дома. Шутка шуткой, а я сильно напрягся, потому что более нелюбимого мною здания, чем Белый дом, наверное, не назову.

Здорово, что проект удалось реализовать без каких-либо серьезных архитектурных потерь, если не считать некоторых интерьеров — кабинетов, переговорных, приемных. Там мы уже не имели серьезного права голоса.

Ревзин: То есть возможность взаимодействия между архитектурным сообществом и властью существует?

Хазанов: Как ни странно, у меня нет никакого негативного опыта общения с властью — возможно, потому что я всегда следовал диссидентско-интеллигентской традиции, даже вплотную приближаясь к власти, оставлять некоторую дистанцию, пространство для диалога.

Линейная столица — это непрерывная многоярусная сеть транспортных, коммуникационных и прочих магистралеи

Ни от правительства Москвы, ни от правительства области никогда не исходило никакого особенного негатива. Могли быть какие-то настоятельные советы, но не жесткие директивы, какие-то вкусовые разногласия — но мы понимали, что придется чем-то жертвовать, иначе мы разругаемся и просто «соскочим». Вообще, сейчас надо говорить о другом: о том, какое давление со всех сторон оказывается на архитектурную профессию. Мало нам кризиса, еще ввели в действие ужасающие Градостроительный, Земельный, Лесной и Водный кодексы. Они даже не обсуждались с профессиональным архитектурным сообществом. Архитекторов-градостроителей как бы и нет в природе. Все градстратегии направлены исключительно на быстрый ввод в коммерческий оборот всех еще свободных земель, лесов, полей и рек. Эти законы — вообще беда национального масштаба. А 94-й за­кон, по которому главным критерием оценки архитектурной работы становится стоимость! Архитектуру, как макулатуру, на килограммы меряют.

Ревзин: Вообще-то, вся эта система сообщает, что с точки зрения власти все архитекторы одинаковые и мерить их можно одним способом — ценой. Неважно, что покупаем, важно, сколько это стоит. Это довольно странный подход, имея в виду, что город очень сильно определяет жизнь. А тут уже на уровне законодательства власть фиксирует свою незаинтересованность в улучшении качества жизни. Но знаешь, меня несколько ошарашивает, когда ты говоришь, что у тебя нет претензий к власти. Ты построил Дом правительства Московской области, но этот дом вообще никто не знает, потому что туда невозможно пройти. В 1999 году ты выиграл конкурс на реконструкцию Большого театра. Это была потрясающая новая идея театрального квартала, театра, открытого в город. Из этого проекта тебя фактически выжали.

Хазанов: Был выбор: или построить громовское правительство, или бодаться с шестью сменяющими друг дру­га заказчиками по Большому театру. Обстоятельства.

Ревзин: Ты выиграл конкурс на мэрию Москвы в Сити — конкурс, в котором участвовали о-го-го какие западные архитекторы. В результате ты проектировал там другое здание, на другом месте, с другой функцией, а потом тебе еще и навязали соавтора.

Хазанов: Не навязывали нам с Антоном Нагавицыным никаких соавторов, нам предложили взять в компанию двух серьезных архитекторов, к которым я отношусь с большим уважением и без которых даже начать реализацию проекта было бы невозможно. А навязывали нам команды так называемых оптимизаторов, которые стали «улучшать» наш проект без спроса. Но сейчас там все равно стоит яма, в которую вбухано сколько-то миллиардов — в ней бетон марки B-90, который убрать можно только направленным взрывом.

Ревзин: То есть у тебя в 2005 году одновременно были Большой театр, комплекс мэрии Москвы и комплекс правительства Подмосковья.

Хазанов: И ВГТРК. Еще Катынский лес. Конкурс, который был выигран, но тоже недоделан, только начат.

Ревзин: Да, и это, вообще-то, лучший постсоветский ме­мориал. Во всех случаях это были большие государственные проекты, во всех случаях ты выиграл конкурсы, честно. По сути, ты должен был бы иметь статус главного ар­хитектора постсоветской России. А ты… В общем, у тебя претензий к власти нет, а у меня к ней по твоему поводу — очень много.

С двух сторон от русла линейной столицы лежат леса и парки, соединенные огромными зелеными мостами (справа)

Хазанов: Ну у меня, как у каждого человека, который ценит свободу и независимость, много претензий к тому, что меня окружает, но это скорее касается общечеловеческих сторон жизни, а не узкопрофессиональных. А под властью я сейчас имею в виду архитектурную власть — главных архитекторов городов, областей, градсоветы, общественные советы… Тут я не могу сказать, что где-то меня зарубили или куда-то не пустили.

Ревзин: Ну посмотри же шире! То, что провалились и Большой театр, и мэрия Москвы — это же деградация государства. Дело не только в масштабе воровства, хотя в случае с Большим театром он запредельный. Дело в том, что государство показало: мы не умеем решать таких задач. Вот какие-то города в Средневековье могли построить большой собор, а какие-то — нет. Те, которые могли, могли и все остальное — и торговать, и воевать. Это показывало, до какой степени они жизнеспособны. Ситуация с твоими проектами показывает очень низкую нашу жизнестойкость. Об этом надо было кричать на каждом углу. Но у нас такое самосознание у архитекторов… Ну вот нет у тебя претензий к власти! Все постсоветское время архитекторы совсем не опирались на общественное мнение, а только на отношения с заказчиком, в том числе с властью. И до сих пор это так и осталось. Мне кажется, что это очень проигрышная позиция. Вы же никогда ни в чем не убеждали народ.

Хазанов: Понимаешь, здесь есть профессиональные комплексы, неписаные правила. Реклама — это западло, не комильфо. Сильным будешь — все и так признают.

Ревзин: Но это же дико архаично! При этом рекламы вашей работы полно, потому что люди продают недвижимость. И получается, что русские архитекторы — безымянные работники, которые делают коммерческую архитектуру, а искусство только на Западе. Поэтому вас и меряют только ценой услуг. Понимаешь, когда мы говорим про Фостера или про Заху Хадид, мы же вообще не знаем, какая компания продает квадратные метры от Фостера. Рекламируется Фостер — как художественный продукт, а не как коммерческая ценность.

Хазанов: Да, я согласен. Только я все равно не знаю, как с этим быть, потому что даже в себе чувствую много комплексов. Если ты хороший архитектор, зачем тебе это?..

Ревзин: Я думаю, что это ужасная ошибка. И дело не только в рекламе. Так во всех ваших институциях. Главная выставка у вас — это «Арх-Москва», в которой 60% площадей — это продажа мебели. Вы или за власть, или за бизнес, а с людьми вы вообще не общаетесь.

Хазанов: Еще есть фестиваль «Зодчество», конкурс «Золотое сечение»…

Ревзин: Фестиваль «Зодчество» — это отстой, извини. Может, Юра Аввакумов и сделает из него что-то, но пока там есть над чем работать. А «Золотое сечение» начиналось как общественное событие, а кончилось тем, что пыльные подрамники висят в коридорах Союза архитекторов, куда вообще никто не может войти, между входами в кабинеты. Кому оно так вообще нужно?

Мне кажется, что архитекторы, и это самое важное, должны предлагать повестку дня обществу, а не власти. Говорить, что столица должна быть перенесена таким-то образом, в такое-то место и выглядеть вот так — и тогда общество может это полюбить и начать требовать от власти, чтобы она это реализовывала. А если архитекторы всегда идут за властью, они всегда проигрывают.

Хазанов: Я за! Наверное, надо все-таки подавить комплексы, выходить в народ. Я знаю, что молодежь сейчас стала шевелиться в эту сторону. Ну пусть шевелятся, это их время.