«Моя ориентация — не ваше дело»

Горалик: В одном из своих интервью вы говорите, что интереснее всего было бы исследовать огромные, по вашему утверждению, массы мужчин, живущих вполне гетеросексуальной жизнью, но совершающих (или совершавших) «вылазки» в «другую любовь». Почему они так интересны? Ответы на какие вопросы могло бы дать это исследование?

Клейн: Это не мое утверждение, это статистика профессора Кинси (Альфред Кинси, 1894–1956, американский биолог, один из основоположников сексологии. — БГ). По ней более трети всех мужчин во взрослом возрасте имели разовые сексуальные сношения с мужчинами, оканчивавшиеся оргазмом, но тщательно скрывают это. Эта статистика позволяет предположить, что в реальности биологическая норма не столь строга, как обычно полагают, и что социализация здесь значит больше, чем можно было считать.

Горалик: Вы говорите, что при лагерных гомосексуальных связях предосудительна только пассивная роль, условно активная же роль массово поощряется. Кажется, тут есть что-то, что сообщает нам очень много о природе отношения широких масс к геям. Про что это? Про насилие как силу? Про то, что «активная» роль остается «мужской» ролью? Про что-то еще? И, главное, сохраняется ли та же дихотомия вне условий зоны — то есть свойственна ли она современному обществу вообще? И почему? В одном из интервью вы советуете мужчинам-геям «проявлять [в обществе] свои мужские качества». Это связанные вещи?

Клейн: Вы в своем вопросе уже сформулировали ответ. Он лучше всего разработан в книгах покойного Игоря Семеновича Кона.

Горалик: Вы говорили и писали о расширенном понятии семьи задолго до того, как о нем стало модно говорить в условно либеральном обществе. В частности, вы писали, что однополый брак — такая же казенная ловушка, жесткая форма, как любой другой брак, что семья может быть гораздо более сложной структурой, необязательно даже включающей в себя сексуальные интересы участников. Переход к такой структуре семьи (уже, кажется, происходящий в ряде западных стран) заставляет думать о том, что и сама структура общества очень сильно изменится. Как? Что это будет?

Клейн: Семья — это не только ячейка родственников и свойственников, существующая для деторождения, но и элементарная хозяйственная и социальная ячейка общества. Мне многое открыла увиденная мною элементарная структура в лагере, тоже называемая «семья». Оказывается, в лагере для выживания очень важна поддержка нескольких человек, с которыми ты успел сдружиться, — кентов. Вот с ними человек образует семью — это несколько человек, с общим личным хозяйством, с постоянной заботой друг о друге, с общим досугом. Все их знают как одну семью и считаются с ней. О деторождении тут речи не может быть: семьи однополые, и даже однополый секс, как правило, отсутствует. И я подумал, что и в обычной жизни обычные семьи далеко не всегда ограничиваются деторождением и часто даже не для него создаются — когда женятся старики, вдовцы и вдовы с детьми, бесплодные и просто не желающие иметь детей. Составляют семьи и братья с сестрами, родители с детьми, родители с усыновленными и удочеренными детьми-сиротами. Почему не могут составлять семью близкие друзья? Кстати, в старину люди часто жили с компаньонами и компаньонками, иногда домоправители и слуги превращались в членов семейства, домочадцев.

Основным препятствием для существования однополых семей являются: а) церковные догмы и б) подозрение, что семья создана для содомского греха. Первое легко обойти, а второе неправомерно. Содомский грех может с равным успехом осуществляться и вне семьи. Более того, семья, даже однополая, ему не способствует, а скорее уменьшает его распространенность — ведь семья сдерживает беспорядочные половые сношения. Что касается церковных догм, то гражданский брак церковь в любом случае не признает, однополый или двуполый. А венчаться — так ли необходимо? Хотел было сказать: так ли необходимо геям, но воздержался. Семья, пусть и однополая, необходима не только геям. Как люди будут жить в однополой семье — не ваше дело. Это их дело. Вообще, большей частью все можно уладить на уровне терминологии — не называйте обряды венчанием, браком и т.п. «Порося, порося, превратись в карася». Сожителя или сожительницу можно назвать побратимом, троюродным братом или троюродной сестрой.

В реальности таких семей и сейчас много. Государству нужно лишь оформить эти отношения — ввести их в русло наследования, взаимных обязательств и т.п.

Горалик: Когда 9 лет назад вас спрашивали о будущем гей-тематики, вы ответили: «Скажутся два решающих фактора: первое, возможность «исправления» сексуальной ориентации посредством генной инженерии и , второе, утрата необходимости в этом вследствие нецелесообразности дальнейшего разрастания человечества». Эту позицию некоторые, опять же, сегодня могут счесть вопиюще непопулярной — если не оскорбительной. Есть ли сегодня ощущение, что именно эти два фактора останутся решающими, — или все-таки есть шанс на то самое полное равнодушие общества к половой ориентации его членов и, соответственно, на то, что потребность в «исправлении» (пусть и совершенно добровольном) исчезнет — как исчезла потребность в «исправлении» левшей?

Клейн: Возможности генной инженерии пока еще сдерживаются клерикальными запретами и опасениями, но это, как всегда, дело временное. А нецелесообразность дальнейшего разрастания человечества, по крайней мере на ближайшие несколько сот лет, ясна всем и зафиксирована международными конгрессами. При таком положении борьба с любыми формами любви, не приводящими к деторождению, становится бессмысленной. Некоторые государства еще стараются стимулировать деторождение, ради конкуренции с соседями (нужно больше солдат, нужна простая рабочая сила, нужно заселять пустые земли), но это идет вразрез с общей тенденцией и нередко натыкается на невозможность прокормить эту массу.

Горалик: В интервью журналу «Квир» вы говорили, что больше всего геев клеймят «те, кто очень запачкан коррупцией: надо же показать себя борцом за высокую мораль», добавляя, что критика геев — «самый дешевый способ». Это и сегодня так? И если да — почему этот способ дешевле, чем поиски, скажем, этнического врага? Потому что «еврея видно, а гея — нет»?

Клейн: А именно поэтому! Евреев осталось в России мало (правда, их в роли этнического врага успешно заменили кавказцы), а геев можно плодить сколько угодно. Ведь можно подозревать любого, даже самого гомофобного. Вон сколько высказывается подозрений в голубизне Милонова, а утверждения о том, что президентскую администрацию возглавляет голубой, стали общим местом в прессе. В Америке самым ярым гонителем гомосексуалов был глава ФБР Гувер, а после его смерти выяснилось, что он все эти годы жил трогательной семейной парой со своим заместителем. Ну а перевести ненависть масс с коррупционеров, эксплуататоров и т.п. на таких грешников, как гомосексуалы, — это старый, испытанный прием.

Горалик: Вы знаете о преследовании геев (и не только геев) властями больше, чем подавляющее большинство представителей моего поколения. В своих воспоминаниях вы приводите много примеров того, как самые разные люди, публично, скажем, дававшие показания против вас, — совершали при этом, по сути, маленькие (или большие) подвиги — например, пытались тайно помочь вам или раскаивались перед вами в своих поступках. Та интонация понимания и даже благодарности, которая звучит в ваших рассказах об этих двойственных ситуациях, кажется мне крайне важной сейчас, когда столько людей заняты совершенно безапелляционным делением окружающих на «порядочных» и «непорядочных» на основе мельчайших поступков. Что говорить себе, как не превратиться в массу ненавидящих друг друга разрозненных особей на основании мельчайших подозрений — не говоря уже о по-настоящему сложных ситуациях? И наоборот: где проводить грань, за которой «они» — однозначно «они» (если такая грань вообще нужна)?

Клейн: Тут вы подняли очень большой и, вероятно, важный вопрос. Мне трудно вам ответить, почему я, как выяснилось, был готов часто если не простить, то понять тех, кто совершал маленькие подлости, помогая моим обвинителям. Да, первый доносчик, показания которого послужили завязке всего дела, был секретарем райкома, против него самого было возбуждено скверное судебное дело, его вынудили написать, что я за тринадцать лет до того соблазнил его, и вот теперь он вспомнил и просит принять меры. Но ведь он нашел в себе мужество написать мне и прокурору об этом, отозвать свое заявление. Правда, суд не удовлетворил его попытку, и он вернулся к своим показаниям. Ему пришлось выдержать очную ставку — он упорно не поднимал глаз, и лицо его было покрыто  красными пятнами. В моем процессе он не участвовал. Его судили в тот же день, что меня, только в другой комнате суда — и оправдали. А меня осудили. Но я бы не хотел оказаться на его месте.

Расскажу другой случай, не связанный с темой ориентации. Перевод моей книги «Перевернутый мир» на немецкий сделал добродушный толстяк Б.Ф., немец из ГДР, проходивший у нас аспирантуру и защитивший диссертацию по археологии. Он очень много помогал мне и в других делах. После падения Берлинской стены разразился скандал: выяснилось, что Б. был агентом Штази (Министерство государственной безопасности ГДР. — БГ) — там была найдена папка его личного дела. Он тщетно уверял, что он только подписал согласие, смалодушничав, но никогда не исполнял свои шпионские обязанности (действительно, его папка пуста). Его уволили отовсюду. Многие с ним порвали отношения. Я написал ему, что не собираюсь рвать с ним отношения и готов сотрудничать дальше. Но мое письмо опоздало: Б. умер от разрыва сердца.

И таких случаев много. Поскольку я знаю, какая сила стоит за давлением всей системы на одного неподготовленного человека, как трудно устоять, я более снисходительно, чем другие, отношусь к таким духовным провалам, если человек потом раскаивается и старается загладить свою, возможно, невольную вину.

Горалик: Есть ли что-нибудь, о чем я не спросила и что хотелось бы сказать?

Клейн: Пожалуй, о распространении гомосексуальности. Обычно все проповеди гомофобов заканчиваются рефреном: нужно гомосеков уничтожать или кастрировать, чтобы не размножалась эта уродливая нечисть. Но мужская гомосексуальность передается по материнской линии, ибо соответствующие гены находятся в хромосоме X. То есть у отца-гомосексуала родятся вполне нормальные дети. А у матери нет никаких проявлений. Найти их можно только у дядей и дедов со стороны матери, и то необязательно. Просто вероятность больше.

И второе. Обычное предубеждение против гомосексуалов основано на опасении, что гомосексуальность заразна. Нет. Сексуальная ориентация не передается. Сообразите, сколько существует гетеросексуальных фильмов, романов, поэм, как велико давление общества на гомосексуалов, а нет практически ни одного случая перехода гомосексуала на позиции нормального секса (за исключением бисексуалов). То же действительно и по отношению к обратному. Заставили, вынудили стать голубым — все это сказки. Нормального человека голубым не сделать.