Садитесь, пожалуйста

Участники:
Юрий Сапрыкин, шеф-редактор компании «Афиша–Рамблер»

Николай Кононов, главный редактор интернет-журнала о предпринимательстве Hopes & Fears, автор книг «Бог без машины: Истории 20 сумасшедших, сделавших в России бизнес с нуля» и «Код Дурова» (о «Вконтакте» и его ­создателе)

Яна Яковлева, совладелец и финдиректор химкомпании «Софэкс». Отсидела 7 месяцев в СИЗО по так называемому делу химиков, на суде была полностью оправдана. После освобождения начала заниматься защитой предпринимателей, основав некоммерческое партнерство «Бизнес-солидарность»

Камиль Курмакаев, совладелец Wikimart — онлайновой торговой площадки, открывшейся в 2009 году. Выпускник Стэнфордской школы бизнеса (MBA)

Александр Риммер, экс-глава группы «Фокс». Был задержан в Германии в 2008 году и экстрадирован в Вологду. Обвинялся в мошенничестве, преднамеренном банкротстве предприятий и проч., вины своей не признал. Был приговорен к 10 годам лишения свободы и штрафу в 1 миллион рублей; в 2012-м полностью оправдан по 9 составам преступлений из 11 вмененных с правом на реабилитацию и с учетом уже отбытого наказания вышел в августе по УДО. После освобождения занялся защитой предпринимателей

Андрей Порфирьев, адвокат, сопредседатель Центра общественных процедур «Бизнес против коррупции» при «Деловой России». Занимается GR-сопровождением и судебной защитой интересов предприятий

Сергей Ашин, совладелец стартапа «Шеф-маркет» — проекта по интернет-кулинарии, который доставляет наборы продуктов, собранные под определенные рецепты. До этого получил степень MBA в Лондонской школе бизнеса, управлял европейскими активами ОАО ТМК, работал консультантом в McKinsey & Co.

Юрий Сапрыкин: Как бы вы оценили для человека, начинающего свой биз­нес в России в 2012 году, вероятность того, что ему удастся вести его честно — то есть избежать коррупционных схем, рейдерских захватов, сфабрикован­ных обвинений — и при этом добить­ся успеха? В перспективе хотя бы лет пяти?

Камиль Курмакаев: С точки зрения предпринимательства существует две России, очень разные. Одна — это весь традиционный бизнес, природные ресурсы, недвижимость, а также малый бизнес, который ближе к земле и до которого ­проверяющие органы легко дотягива­ются. А вторая — это бизнес, в котором почти нет активов (кроме конкретных людей), который, как правило, живет в интернете, так что и проверять там особенно нечего. Для этого бизнеса коррупция и остальные проблемы — их не то чтобы совсем нет, но они имеют совсем маленькое значение. Реальные проблемы там совсем другие: как нанимать людей, как свой продукт продвигать. Вероят­ность добиться честными методами ус­пеха в течение 5 лет в этом втором мире, мне кажется, достаточно высокая, особенно если это нишевой бизнес.

Сапрыкин: А это не потому, что в двух этих бизнесах просто на порядок различаются обороты?

Курмакаев: Наверняка. Но при этом капитализация «Яндекса» 8 миллиардов, а Роснефти 40 миллиардов — это уже как-то можно сопоставить.

Сергей Ашин: Я не так давно вернулся из-за рубежа, чтобы здесь заняться бизнесом. Наш проект находится на пересечении интересов практически всех проверяющих органов — от санэпидемстанции до налоговой. Конечно, есть отдаленное ощущение, что когда-то что-то может пойти не так, но пока мы с этим не сталкиваемся. Мы предпринимаем конкретные действия, чтобы, даже если кто-то придет, у нас все было хорошо. Мы строим очень профессиональную кухню, используем качественные продукты, мы знаем нормы санэпидемстанции и что нужно делать, чтоб соответствовать этим нормам.

Яна Яковлева: А нормы адекватные?

Ашин: В деталях, конечно, бывает, перебор, но базовые вещи понятные и правильные. Если мы хотим построить хороший развивающийся бизнес и выпускать качественный продукт, нам априори нужно их соблюдать.

Сапрыкин: Вы считаете, что санэпидемстанция страшна только тем, кто не соблюдает санитарные нормы? А ГИБДД создает неприятности только тем, кто нарушает правила?

Ашин: В России много проблем, но много и возможностей. Если ты с самого начала будешь следовать правилам, делать качественные вещи, строить эффективные процессы, это сразу дает конкурентные преимущества, в том числе в борьбе с проверяющими органами.

Сапрыкин: Николай, в твоей книге «Бог без машины» ни у кого нет безоблачной карьеры, все герои-бизнесмены борются с бесконечными ударами судьбы, что, собственно, и создает сюжет.

Николай Кононов: На самом деле не все. Из опыта моих героев видно, что на бизнес крайне трудно наехать, если он интересно, уникально устроен. Вот пример — Федор Овчинников, который когда-то делал книжные магазины «Сила ума», а сейчас пиццу делает. Он запустился ­буквально полгода назад и уже продает франшизу, потому что основа его бизнеса — это не тесто, не ингредиенты, а софт, программа управления пиццериями, до­ставкой и всем остальным. И он все это дело замечательно продает, к нему никто не подъезжает. Но есть и вторая составляющая. Он все это производит в горо­де Сыктывкаре. Почему к нему никто не подъезжает? Потому что он уже лет пять как ведет блог, где описывает все, что происходит в его бизнесе, все финансовые показатели — выручка, прибыль и т.д. То есть этот человек изначально играл в открытую. Ему в комментариях писали: «Ты в своем уме?! К тебе сейчас придут вообще все». В итоге к нему пришел только местный вор в законе, но и то для того, чтобы сказать спасибо за книжку «Издержки вниз — продажи вверх». Хорошая, говорит, книжка, если что — обращайся. Чем интереснее бизнес, чем больше там интеллектуально добавленной стоимости, чем ценнее там люди, тем он безопаснее.

Сапрыкин: Открытость информации, прозрачность и выкладывание всех карт на стол — это помогает?

Кононов: Понятно, что это относится ­скорее ко второму типу бизнеса. Я знаю, что ты не любишь разделение России на миры, но в части предпринимательской и правда есть граница между оф­лайном и онлайном.

Сапрыкин: Она именно там проходит? Это не граница между налом и безналом, большим и малым бизнесом, регионами и Москвой?

Кононов: Ну вот пример — в Сыктывкаре ничего не мешает. Человек открывает магазины в Воркуте, в Эжве, в Ухте, при этом у него нет абсолютно никаких связей. Но, к сожалению, этот случай выглядит уникальным.

Андрей Порфирьев: В России нельзя вести бизнес, давая взятки иногда и потихоньку, особенно это касается регионов. Если ты решил получить конкурентные преимущества, где-то в госзакупки влезть, где-то посмотреть что-то по госактиву, вообще, с чем-то таким связаться, чтобы обойти конкурентов, через коррупционные схемы, то тебе уже не удастся дальше строить бизнес на другой основе.

Сапрыкин: Как героиновая наркомания — нельзя просто попробовать?

Порфирьев: Совершенно верно. Если у тебя одноклассник — министр внут­ренних дел республики, то следующий министр к тебе придет не потому, что он твой одноклассник, а потому, что знает, что был предшественник, а ты возил его каждый год в туристические поездки. В России сложно вести честный бизнес, потому что у нас практически все отрасли очень конкурентные. Но если ты решил получить эти преимущества коррупционными схемами, то, скорей всего, будешь жить с этим до конца.

Александр Риммер: Коррупция — это главная проблема. Вот мне тут нужно было одну экспертизу провести, я встречался с экспертами очень известной в Москве фирмы, мне говорят — какой результат нужен? Оказалось, что они могут какой угодно, по запросу. Я спрашиваю — а с отцовством так можно? Нет проблем, говорят, нужно доказать отцовство — будете отцом. И эксперт готов идти с этими результатами в суд, все устроить! Вот такие у нас независимые эксперты, и суд такой.

Сапрыкин: А есть какие-то отрасли, где без коррупции просто не прожить?

Порфирьев: Любая отрасль, которая предусматривает большое количество общения с государством. И это связано не с тем, что все чиновники взяточники, а с определенной культурой участия предпринимателей в подобного рода бизнесе. Мы объясняем предпринимателям: чтобы какой-то государственный проект реали­зовать, не нужно начинать дело с кор­рупции. Потому что, скорее всего, к тебе в итоге придут с такими требованиями, что у тебя просто не будет возможности поделиться. Начинать надо с другого — с выстраивания диалога.

Сапрыкин: Яна, а вы можете систематизировать опыт людей, которые к вам при­ходят, — чего не нужно делать, чтобы не попасть в беду?

Яковлева: Нет такого рецепта. Да, действительно, менты ничего не понимают в интернет-бизнесе. Да, с него много не возьмешь — что там, сервер отнять? Но все-таки в газете «Ведомости» нужно читать не только вторую часть, но и первую, тогда российский мир будет выглядеть немножко по-другому. Зарекаться ни от чего нельзя, ни в каком бизнесе. Я всегда обращаюсь к собственному при­меру — у нас не было собственности, даже производственные площадки мы брали в аренду, и с налогами все было в порядке. Это была моя задача изначально — строить тот бизнес, за который я могу отвечать. И коррупции не было, мы с государством дела предпочитали не иметь. Но в какой-то момент к тебе в офис приходят коррумпированные сотрудники, предлагают какие-то страшные вещи, и ты должен сказать — будешь ты в этом участвовать или нет. Как в на­шем случае: у нас химическая компания, и нам предложили поставлять в Таджикистан вещества, необходимые для приготовления наркотиков. Естественно, ты отвечаешь нет, и после этого все начинается. И это не вопрос, что у тебя что-то можно отнять или захватить, — никто моим бизнесом, кроме меня, не сможет управлять, ментам там делать нечего. Потом я выяснила, что сотрудники этого же ведомства методично ходили по всей стране и предлагали это всем химическим компаниям. Была огромная мафия в правоохранительных структурах, которая работала в одном направлении. Просчитать это, подстраховаться от этого невозможно. Можно только рассуждать, как себя вести в рамках этой ситуации и что вообще делать в будущем. Я всегда людям, которые ко мне обращаются, говорю: ребята, вы бизнесмены, ваше дело — зарабатывать прибыль. А случайность — она не зависит от того, какой ты сделал бренд, чистое у тебя производство или не чистое. Вы российские предприниматели, и это уже отягощение, вы не можете позволить себе просто делать бизнес и не заботиться о той среде, в которой вы находитесь. Жить в грязном подъезде и иметь красивую, чистую квартиру как-то странно — приходится в свои прекрасные апартаменты проходить через помойку. Подъезд надо убирать, и убрать его можем только мы сами, за нас это никто 
не сделает. 

Сапрыкин: Какие есть меры предосторожности при общении с силовыми структурами?

Яковлева: У знакомых предпринимателей началась налоговая проверка, обычная, штатная, которая раз в 3 года. Пришел инспектор, взял документы и исчез. Вдруг директору звонят на сотовый: «Здравствуйте, я от инспектора такого-то, надо бы нам с вами поговорить, давайте встретимся на нейтральной ­территории, есть вопросы, давайте их решать». Какие вопросы? Им еще проблемы не обозначили, ничего еще не ­объявлено — и уже появляется провокатор. Меня знакомые спрашивают: «Что делать?» Я говорю: «Пускай официальные документы оформляет и к вам в офис приходит». А он говорит: «Нет, давайте на нейтральной территории встретимся». Какая нейтральная территория? Зачем встречаться? Если ты идешь на контакт, значит, уже чувствуешь себя неуверенно, где-то чего-то накосорезил. Нельзя показывать, что у тебя есть слабина. Все контакты — официально и с адвокатом. То, что это не предохранит тебя от последующей посадки, это понятно, но по крайней мере у тебя будет воз­можность отматывать это дело назад и оспаривать все с помощью легальных процедур.

Риммер: Как мне кажется, начинать надо все-таки с главного. Бизнес не дол­жен напоминать казино: чем дольше играешь в казино, тем больше шансов, что проиграешь. Мы сейчас слышали, что у кого-то аж 3 месяца дела идут хорошо, в исключительных случаях бывает, что и 5 лет все идет хорошо. Но рано или поздно становится плохо. Существу­ет ярко выраженная политическая воля руководства страны — привести все это в нормальное состояние: у них-то все хорошо, они хотят стабильности. Наши цели сегодня в этой части совпадают. Но для этого необходимо еще перело­мить сопротивление той жуткой сис­темы, которая сложилась. А она живет сама по себе и давно уже никого не бо­ится. Вот для чего необходимо вносить изменения и в практику существующую, и в законы.

Не все знают, что у нас в стране не действует принцип правовой определенности, который означает, что аналогичные правовые ситуации должны разрешать­ся одинаково. У нас они зачастую разрешаются диаметрально противоположным образом. У нас нет понятия прецедента — судьи решают все что угодно и как угодно. Фактически нет судебной системы как таковой. Ваш бизнес не защищен, со­всем — поэтому все эти крысы разных масштабов лазят по разным углам и ищут, чем поживиться.
Россия, наверное, единственная в мире страна, где существуют особые процедуры возбуждения уголовных дел в отношении всяких оборотней в погонах. Согласно статье 447-й УПК просто так уголовное дело в отношении милиционеров или сотрудников Следственного комитета, прокуратуры, ФСБ возбудить нельзя. Это спецсубъекты — так же, как и адвокаты. Но в отношении адвокатов почему-то очень легко возбуждают дела.

По моему личному опыту могу сказать: был у меня следователь, который подделал протокол со ста подписями. Пишешь заявление, заказываешь экспертизу, по­том еще экспертизу, адвокат пошел и по­казал — сто подписей подделал следователь. Реакция какая? СКР должен возбудить уголовное дело — часть 3-я статьи 303-й, до 7 лет тюрьмы, вообще-то. А из прокуратуры приходит ответ, что следователь подделал подписи без умыс­ла исказить документы. И в книгу учета преступлений это не заносят. И таких ситуаций множество. Сажают только тогда, когда отмашка есть от первого лица: допустим, начальник УВД, ФСБ, СКР и прокурор встретились в бане, об­судили — «этот совсем оборзел, давайте сажать». Так происходит на практике во всех российских регионах. Может, в Чечне только быстрее, там один ­человек сказал — и все.

Яковлева: И в баню не ходят.

Сапрыкин: А что этой пресловутой бане мы можем противопоставить?

Риммер: Только гражданское общество, больше ничего.

Сапрыкин: А есть примеры, когда в Рос­сии гражданское общество влияло на решение, принятое в бане?

Яковлева: Есть, но не так много. По поводу гражданского общества: что мне было неприятно в митингах на Болотной — там не было даже намека на лозунг о верховенстве права. Когда суд независим, он может и в Кремль прийти со словами «Что это у вас здесь?» Вот это верховенство права. А пока у нас только кричат «Долой Путина!». Ну и что — долой ­Путина?

Сапрыкин: Как вы думаете, почему предпринима­тели не вышли на митинг своей ­колонной?

Риммер: Это очень просто. У меня была ситуация, когда за спиной находилось несколько тысяч человек, и мне приходилось враждовать с местной властью, которая в Вологодской области коррумпирована на сто процентов, Москва просто отдыхает. И каждое свое слово ты вынужден взвешивать, потому что понимаешь, что за тобой стоят люди: сейчас наедут — и люди останутся без зарплаты, без работы.

Сапрыкин: Что же тогда получается: ка­кое-то отдельное от предпринимателей гражданское общество должно защищать предпринимателей, которые сами себя защищать не могут?

Риммер: Те люди, которые реально ­страной управляют, — мы их даже до конца не знаем; мы знаем только Путина и Медведева, а остальных знать невозможно — может, это Ротенберг, а может, не Ротенберг, — они наелись точно, им хочется стабильности. Им не хочется, чтобы менты лазили везде и грабили средний слой предпринима­телей, на которых Россия держится. Вот мне кажется, что надо две эти силы взять и попытаться создать какой-то резонанс. А у предпринимателей действительно нет сил никаких.

Курмакаев: У меня такая аналогия возникает: живут себе люди где-нибудь в Новой Зеландии 200 лет назад, друг друга едят, варят в котлах головы. Туда высаживаются миссионеры или просто приезжие ре­бята из другой системы координат. Мне кажется, очень часто в России пытаются все решать в рамках системы координат вот этого людоедского общества. А это вообще система координат неправильная, надо другую брать.

Кононов: Это тоже ты рассказываешь про ситуацию, которая была несколько лет назад. Есть история отличная про «Яндекс» и Усманова: когда Усманов хотел зайти в «Яндекс», те отбивались, отбивались, потом наступил кризис, Усманов ослабил хватку, и они быстро отдали золотую акцию Сбербанку. Теперь они живут спокойно. «Яндекс» сам по се­бе громадная штука. Огромная аудитория, огромное количество разных сервисов, много разной информации. Как сейчас эта людоедская система может их беспроблемно пожрать?

Сапрыкин: То есть давайте все уйдем в интернет, и никто нас не заметит.

Яковлева: Вот ко мне обращаются предприниматели: как нам разрешить ситуацию, мы не можем открыть свой магазин. Он мед производит, ему хочется этот мед продавать, но он не может открыть магазин в регионе по тысяче причин — чиновники, которые требуют взятку; взятка, которая больше, чем стоимость этого меда; на рынок его не пускают, потому что рынки все чиновники подмяли, то есть продавать негде. Как негде? А интернет?

Кононов: Тот же самый «Яндекс. Маркет» отлично локализует объявления.

Риммер: Главное кредиты не брать, а то как с «Санрайзом» будет — вроде и электронный бизнес, а взял человек кредит и сел в тюрьму.

Курмакаев: Вообще, я считаю, что непродуктивно и бессмысленно переучивать людей, которые только всю жизнь и занимались, что ели головы в котлах. Надо просто себя и свой бизнес максимально из этой системы вытаскивать. Интернет — одна из таких точек. Мы недооцениваем глобализацию. В Бразилии, Индии, Китае, скажем, наши программисты очень востребованы, и фирмы, которые их услуги предоставляют, тоже могут быть очень ­успешными. Вторая вещь — это публичность. Я верю, что в России чем более ­публичная, открытая компания…

Кононов: …тем сложнее ее херачить.

Курмакаев: Но то, о чем говорил Сергей — что внутри ты должен быть чистым, — это тоже нетривиальная вещь, потому что соблазн быть нечистым в России есть постоянно. Но если хочешь играть вдолгую, нужно на это идти, пусть даже это и менее выгодно. В общем, мне ка­жется, каждой отдельно взятой компа­нии нужно стараться максимально вытащить себя из этой людоедской системы. Понятно, что до конца это никому из нас не удастся, раз уж мы физически в России находимся.

Ашин: Все-таки каждый должен своим делом заниматься. Сподвигать предпринимателя на то, чтобы устраивать ре­волюции и перевороты, неправильно: ­предприниматель должен строить эф­фективный бизнес. У нас в России есть инструменты защиты предпринимателей, надо просто рассказывать предпринимателям, как ими пользоваться.

Яковлева: То есть найти того дядю, к ко­торому можно обращаться и который решит все твои проблемы?

Ашин: Конечно.

Яковлева: Это нереально. Нет такого дяди. Если сам не сделаешь, никто за тебя не сделает.

Ашин: А что Титов (Борис Титов, омбудсмен по правам предпринимателей. — БГ)?

Яковлева: Титов — это инструмент, который может предоставить связи и возможности, но все делать ты все равно должен сам. Знаете же, как родилась Великая хартия вольностей, которая положила основание нынешнему правовому устройству Западной Европы? Я много раз этот пример приводила. В 1215 году король Иоанн Безземельный распоясался до такой степени, что начал отбирать земли у баронов-землевладельцев. Объявлял их земли заповедниками, на этом основании отбирал владения и там охотился, а самих землевладельцев сажал в тюрьму. То есть все один в один. В результате эти землевладельцы собрались и написали свод правил — в тюрьму не сажать без суда и следствия, без суда присяжных не судить, судить только там, где землевладельцы находятся, а не где-то в другой земле, ­грузы не останавливать и не отбирать на середине дороги. Они этот свод пра­вил написали, пошли к королю и сказали: «Вот тебе 20 правил, если ты их не будешь выполнять, то у нас тут крестьяне, вилы, бунты и прочее».
С этого и началось зарождение систе­мы права. Не король передумал и сказал: «Что-то я оборзел совсем». Нет, они сами собрались и сказали: «Ребята, все, так жить нельзя». Если переводить на наш язык — мы предприниматели, мы лидеры, мы построили свою компанию, мы создали свой продукт, а теперь мы хотим, чтобы пришел дядя в виде Титова и все ре­шил. Это миф! Ничего он не сделает, он один на 5 тысяч человек не разорвется. У нас сейчас уже в центре 300 обращений. И все одно и то же: одни и те же методы, те же статьи, те же судьи. Пять-шесть схем на всю страну.

Риммер: На самом деле Великая хартия вольностей от российской Конституции, в общем, не сильно отличается. Вопрос только в том, что эти законы не исполняются. И сейчас каждый случай неисполнения закона должен освещаться и обсуждаться. Тогда им будет тяжелее. Я знаю точно от разных высокопоставленных знакомых, что есть четкая команда по ре­гионам: с теми, кто активно участвует в блогосфере, — поаккуратнее.

Яковлева: Вот пример Владимира Осечкина (отсидевший бизнесмен, после освобождения занялся активной защитой заключенных. — БГ): человек отсидел, 3 года только в СИЗО провел, все видел — и избиения, и пытки. И когда он вышел, он сказал: «Я бизнесом больше заниматься не буду. Я видел такое, что это так оставить не могу. Я все свои силы приложу, чтобы это поменять. Людей бить нельзя, и не важно, кто это, — ­предприниматель, попавший в тюрьму, или бомж». Сейчас он создал портал «ГУЛАГу — нет!» против пыток во ФСИН. Он собирает информацию от блогеров. И это реально работает: его боятся, как черт ладана, пишут официальные от­веты: «Уважаемый блогер (никнейм)! По вашему вопросу разобрались, проверили, виновные наказаны». Но человек должен был 4 года отсидеть, чтобы понять, что надо с этим бороться.

Курмакаев: Мы говорим немножко о другом. Наверняка ведь в России уже есть определенная организация во властных структурах, которая уполномочена на решение такого рода проблем? Как тот же самый Титов?
Сапрыкин: Есть структура под названием уполномоченный по правам человека или Совет по правам человека при Президенте. Дальше выясняется, что эта структура не работает и из нее все бегут. Но бизнесменов обижать не хочется, поэтому нужно бизнесменов отделить от людей и завести для них отдельного омбудсмена.

Яковлева: Людям нужно простое решение — дядя, к которому надо идти, когда прикроют бизнес. Но инструментов решения этих проблем не существует. Есть определенная манера поведения, которая снизит риски, но вот такого, чтобы в нужный момент появлялся Титов, как Бэтмен в черном плаще, и летел к генпрокурору: «Что это у тебя за безобразие такое!» — такого нет.

Ашин: Нужно создать именно такое простое решение для чистых предпринимателей! И работу эту нужно строить эффективно, чтобы как в бизнесе: есть проблема — понятно, к кому с ней обращаться, есть эффективный процесс, есть инструменты, есть решение. Думаю, этого вполне могут достичь уполномоченные на это люди и организации.

Порфирьев: Сергей очень важную вещь сказал: чтобы обращаться к органам, нужно быть чистым. У нас очень часто, когда Бэтмен летит к прокурору, выясняется, что заказное дело против бизнесмена началось ровно в тот момент, когда он заказал своего оппонента. Мы все время предпринимателям объясняем: тебе экономически невыгодно сажать твоего конкурента. Мы уж не берем моральную сторону, привыкли, что предприниматели далеки от христианской морали. Мы объясняем: вам это невыгодно, вы тратите огромные деньги на коррумпированную схему посадки конкурента, в итоге он по теории большой рыбы найдет рыбу побольше, и вам самим придется обороняться. Может быть, вас не посадят, но вы потратите в десять раз больше денег. Просто не входите в эту людоедскую систему — для всех предпринимателей это основной рецепт. Тратьте деньги не на коррупционную среду, а скиньтесь и сделайте у себя в области нормальный третейский суд.

Яковлева: Даже если взять бизнес, который считает, что в данный момент у него нет проблем и этих проблем удастся избежать, — все равно владельцу этого бизнеса нужно становиться публичным человеком. Выступать — пускай даже в своем блоге. Не говорить «долой царя», но хо­тя бы по текущим вопросам пытаться становиться публичным. И когда к тебе придут, они это все прочитают и скажут: а, Сергей Ашин, это тот, который пишет все время, нет, к нему мы не пойдем.

Я могу привести последний пример: в Думу внесли проект о том, чтобы не давать УДО тем, кто не погасил иск. Это относится только к предпринима­телям и означает, что когда человека сажают, он не будет иметь права на вы­ход, потому что эти иски и ущербы зачастую совершенно дутые, или их вообще нет — в деле того же Козлова, например, — и гасить нечего, или тебя сажают сразу с главным бухгалтером и при этом иск между вами не разделяют, поэтому, сколько каждому гасить, неизвестно. В общем, я возмутилась, у меня было несколько публикаций на эту тему, я на нескольких каналах выступила. И вот вчера вечером мне звонит депутат из профильного комитета и говорит: «Позвонили из Администрации Президента — сняли законопроект». Почему они его сняли? Я не знаю. Но я знаю, что сделала все, что могла. При этом я обычный человек, такой же, как и вы, у меня нет ни полномочий, ни мандатов, ни спецсредств, я просто выражаю свое мнение.

Порфирьев: Большинство предпринимателей воспринимает любой общественный институт и государственный орган как некую рыбу, которая в случае чего поест всех мучающих его мелких рыбешек. Вот так не получится. К вопросу о рыбах: я знаю предпринимателей, половина из которых говорит — я буду платить взят­ки, чтобы получать новые квоты на рыбу. А другие говорят: я хочу обжаловать порядок, по которому квоты распределяются за взятки, я хочу, чтобы был конкурсный порядок. Так вот, мы будем работать со вторыми предпринимателями. При­чем платят они, самое интересное, одни и те же деньги — просто эти платят чи­новникам, чтобы им квоты давали, а те — за изменение сис­темы. И будущее за вторыми. Надо еще понимать, что в регио­нах у предпринимателей есть три пути, и они не могут понять, какой экономически бо­лее вы­годен. Первое — постоянно заряжать чиновника для решения проб­лемы; второе — пойти через суд обжаловать, долгий такой путь; и третий вариант — нанять киллера, это всегда дешевле. ­Аб­солютно серьезно! Они говорят: отстрел этого товарища, который у нас пытается отнять бизнес, в принципе ­экономически выгоден, но мы что-то не очень уверены, могут быть риски определенные. Если вспомнить 1990-е годы, когда арбитражная система не работала, люди как свои проблемы решали? Вот так и решали. А сейчас да, у нас в судах взятки, и ниче­го не работает, и предприниматели в суды общей юрисдикции действитель­но не идут, а в арбитражные государственные суды идут — 200 тысяч обращений в год в Мос­кве. Почему они туда идут? Потому что это, в общем, стало выгоднее, чем отстрелить.

Ашин: У нас и тысячи других предпринимателей нет большого опыта на тему того, что делать, если на тебя наехали. А вы — люди с богатым жизненным опытом. Поделитесь им, чтобы мы могли им ­пользоваться.

Риммер: Есть простые вещи. Скажем, большинство предпринимателей не знает, что, когда нет еще уголовного дела и идет доследственная проверка, вы можете вообще с ментами не разговаривать. По закону они никаким способом не имеют права заставить вас с ними разговаривать. Вы якобы чего-то не то сделали, с вас должны получить объяснение, на основании этих объяснений материалы проверки идут следователю, он возбуждает уголовное дело, прокурор его утверждает. А если не будет объяснения, тогда нечего и возбуждать.

Еще какие правила? Ни слова не говорить без адвоката. Неофициально ни в какие беседы не вступать. Никаких пояснений, где что находится, где что лежит. Все разговоры записывать на ­диктофон — процессуальной силы это не имеет, но можно хотя бы в интернет. Ни с кем не конфликтовать, разговаривать вежливо, культурно. «Иванова знаете?» — «Иванова знаю, Иванова не знаю». Ударение можно поставить по-разному. Если вы говорите, что кого-то знаете, это уже преступная группа.

Порфирьев: Первое все-таки, когда к вам приходят и говорят: «Дай взятку, закроем дело» — не давать взятки. Потому что придут второй, и третий, и тринадцатый раз, это однозначно.

Риммер: Не участвовать ни в каких следственных мероприятиях, если вы видите, что речь идет об экономических прес­туплениях. Если вы хотите прийти, помочь другу, рассказать, как все на самом деле было, — следователь потом может фальсифицировать доку­менты в деле, что якобы от вас и другие показания есть. Вы приходите на суд и говорите: «Ребята, это все фальшивка, здесь и подпись не моя». А потом оглашают приговор: «Суд доверяет первоначальным показаниям». И все.

Я еще что хотел добавить: сейчас в Общественной палате формируется система общественных комиссий, ко­торые с 2013 года имеют право прийти в любое учреждение, где есть лица, на­ходящиеся под стражей, и проверить, в каком состоянии они находятся, зайти в любую камеру. Адвокат, например, дальше мест встречи пройти не может. И это очень важный момент. Система раскрытия преступлений в стране одна: людей бьют. Я считаю, что давно пора положить этому конец, нужно добиться, чтобы лю­дей в стране не били. Как раскрывается преступление: с 14.00 до 17.00 людей избивают в полиции, в 17.00 прокурора уже нет на месте, и после этого их отвозят в ИВС. Если регулярно ИВС навещать с 18.00 до 22.00, тогда раскрываемость в любом УВД упадет в 2 раза сразу. Значит, придется искать какие-то другие способы раскрытия преступлений, просто жизнь заставит.Что-то мы можем сделать, понимаете?

Яковлева: Я на питерском форуме слушала выступление прокурора штата Нью-Йорк, и одна часть ее выступления меня просто поразила. Она говорит: вы много рассуждаете об уголовных делах против предпринимателей, у нас тоже такие есть. Но, перед тем как возбудить уголовное дело против компании, я очень много думаю. Я понимаю, что институт уголовного преследования — это мощное оружие, которое может разрушить компанию. И каждое мое действие может на­вредить бизнесу. А если я наврежу бизнесу, государство потеряет рабочие места и налоги. А самое главное, что у нас есть, — это рабочие места и налоги. И это говорит прокурор! Вот так нужно об этом рассуждать.