«Нас просто развели, как лохов»
После приговора Pussy Riot церковь стала центральной темой обсуждения и главным информационным поводом. Можно по-разному относиться к акции в храме Христа Спасителя и для многих не менее кощунственной акции судьи Сыровой, но теперь уже очевидно: вся эта история вскрыла проблемы, которым уже не один год. БГ пригласил поговорить об этих проблемах священников и экспертов
БГ благодарит OpenSpace за предоставленное помещение
Андрей Десницкий,
библеист
библеист
Протоиерей Алексий Уминский,
священник,
настоятель храма Святой Троицы в Хохлах
священник,
настоятель храма Святой Троицы в Хохлах
Ксения Лученко,
журналист,
журналист,
эксперт по религиозным коммуникациям
Иерей Андрей Зуевский,
священник,
храм Святителя Николая в Толмачах
Александр Борзенко,
редактор bg.ru
Екатерина Кронгауз,
главный редактор bg.ru
Алексей Мунипов,
главный редактор журнала «Большой город»
О незнании церкви
Екатерина Кронгауз: Благодаря всей истории с Pussy Riot общество и СМИ начали невероятно пристально следить за церковью. Через день обнаруживаются пьяные священники и иеромонахи-убийцы на дорогих машинах. Большая часть священников призывает к возмездию, редкие голоса разума как-то плохо слышны, и кажется, что к разумным священникам, если они будут и дальше выступать, вот-вот начнут применять санкции. Все это вдруг в один момент вылилось на всеобщее обозрение. И продолжает обсуждаться и усугубляться. Поэтому первый вопрос — находится ли сейчас церковь в какой-то роковой точке? Рассматриваются ли все эти события как нечто значительное в истории современной церкви?
Андрей Десницкий: Гораздо менее значительное, чем все это выглядит в СМИ. На самом деле почти ничего нового не происходит. Если говорить о скандалах, которые начались с роскоши, с каких-то юридических разбирательств и продолжаются сейчас, — знаете, и более страшные вещи происходили. Просто мы о них не говорили. Да, конечно, процесс над Pussy Riot стал новым событием, но новое в нем только то, что это стали обсуждать.
«Я говорю: «Вы все думаете, что церковь — это патриарх Кирилл». Он говорит: «Да! А разве нет?»
Ксения Лученко: Какой-то переломный момент, безусловно, ощущается именно в бытии церкви в современном обществе. По-старому уже не получится. Мы сейчас видим печальный итог церковного возрождения, которое не сопровождалось просвещением.
Церкви казалось, что происходит просвещение — есть воскресные школы, Свято-Тихоновский университет и прочее, но на самом деле это капля в море. И в итоге нам сейчас, в связи с процессом Pussy Riot и многими другими инфоповодами, приходится объяснять настолько элементарные вещи, в том числе и журналистам, что делается страшно. Люди не понимают не только основ христианства, они не понимают, что такое церковь, даже на уровне третьего класса воскресной школы.
Кронгауз: И внутри церкви?
Лученко: К сожалению, и внутри церкви тоже. Мы видим именно крах интеллектуальной работы. На самом деле та ситуация, которая произошла, все равно произошла бы рано или поздно. Даже вот эти непонятные разговоры об уходе из церкви (после приговора PR в соцсетях появились заявления людей о выходе из РПЦ. — БГ) — приходится людям объяснять, что такое уйти из церкви. Потому что, когда начинают говорить про смену юрисдикции, это как-то очень странно. Чаша же одна у нас у всех, куда ты уйдешь? Ты от Христа уходишь?
Протоиерей Алексий Уминский: Или ты уходишь от патриарха, скажем, Кирилла? Если ты уходишь от патриарха Кирилла к патриарху Варфоломею (предстоятель Константинопольской православной церкви. — БГ), ты, по сути, никуда не уходишь. Открой интернет — и тебе там про патриарха Варфоломея напишут еще больше, чем про патриарха Кирилла: какие у него часы, какие яхты, на каких он самолетах летает.
Это все не ново. Как раз в начале этого самого церковного возрождения вышла такая книжечка — жизнеописание подвижников XVIII века. Книга посвящена выдающимся церковным деятелям и неканонизированным святым, но в том числе описывает контекст церковной жизни того периода. Автор — один из новомучеников, Евгений Поселянин. В частности, он пишет про архимандрита Троице-Сергиевой лавры Гедеона Криновского, который носил башмаки с бриллиантовыми пряжками в десять тысяч рублей каждая, а гардероб с шелковыми и бархатными рясами занимал целую комнату. Про него говорили: «Гедеон нажил миллион». По сравнению с туфлями с бриллиантами часы брегет просто рядом не стояли. Поэтому вопроса о том, что сегодня произошло что-то новое, я не вижу, но нет знания — что такое церковь.
Мне приходилось, скажем, беседовать с Димой Муратовым (главный редактор «Новой газеты». — БГ). Сидим, разговариваем дружески, я говорю: «Люди не знают, что такое церковь». Он говорит: «Как не знают, что такое церковь?» Я говорю: «Вы все думаете, что церковь — это патриарх Кирилл». Он говорит: «Да! А разве нет?»
Десницкий: Был недавно замечательный заголовок, не помню где: «Церковь объяснила, почему она выступила после оглашения приговора». И речь шла про заявление Владимира Легойды.
Уминский: Кто только с церковью не ассоциируется! Но при этом никто не скажет почему-то про статью Андрея Десницкого: церковь сказала то-то. Или, например, про мою статью на «Правмире» (православный сайт pravmir.ru. — БГ) не говорят: церковь сказала то-то. А чем, собственно говоря, мое мнение отличается от мнения отца Дмитрия Смирнова или Всеволода Чаплина?
Иерей Андрей Зуевский: Роковым нельзя момент назвать, но весьма важным — можно. И мне кажется, что сейчас необходимо выработать свое отношение к этому типу сознания, которое в церкви всегда существовало, которое очень легко начинает карать и благословлять казни от имени Христа и ради Христа.
О чувствах верующих и обиженной церкви
Кронгауз: Тут за столом два священника. Скажите, а как бы вы поступили, если бы к вам на амвон пришли Pussy Riot?
Уминский: Наверное, в первый момент я бы очень рассердился. Как и всякий нормальный человек, в доме которого происходит какая-то безобразная, ему неприятная вещь. Я бы, конечно, выставил таких людей за дверь. И в этот момент я был бы очень зол. И я, может быть, даже сказал бы какие-нибудь очень злые, нехорошие слова в момент возмущения и, может быть, даже пинка бы дал. Человеческие чувства в таких случаях всегда затмевают голову в первый момент.
И если бы в случае с Pussy Riot это произошло в первый момент, а потом мы отдышались, все было бы на своих местах. А то мы сначала сделали вид, что ничего не случилось, что все хорошо, давайте кормить блинами (дьякон Андрей Кураев написал в своем блоге: «Будь я ключарем этого храма, я бы их накормил блинами, выдал по чаше медовухи и пригласил бы зайти вновь на чин прощения». — БГ), а потом вдруг пошло так, как будто мы специально накручивали свою собственную обиду.
Я педагог по образованию, до сих пор занимаюсь педагогикой — всегда находятся дети, которых постоянно обижают. Почему их обижают? Потому что они всегда на все обижаются. И ничего невозможно сделать. Родители этих обиженных детей приходят в школу, устраивают скандалы: почему моего ребенка обижают в вашей православной гимназии, вы же православные! Вот мы сейчас в состоянии вот этого постоянно обиженного ребенка. Получается так, что нам нравится быть обиженными.
«Сейчас необходимо выработать свое отношение к этому типу сознания, которое в церкви всегда существовало, которое очень легко начинает карать и благословлять казни от имени Христа и ради Христа»
Зуевский: Я согласен с отцом Алексеем, я бы их изгнал решительно. Более решительно, чем то, что я видел на этом видео. А дальше я бы подумал, сдавать их властям или нет. Особенно теперь, после всего случившегося. Зная наши власти, в общем, скорее, не отдал бы. Если бы в другом государстве мы жили, конечно, обратился бы в полицию, присудили бы им штраф какой-нибудь.
Кронгауз: А те последние слова, которые эти девушки произносили в суде? Многим кажется, что в их словах гораздо больше поиска правды и ощущения чего-то духовного, чем в словах иных защитников веры.
Десницкий: Ну, это зависит от того, кто и где эти слова говорит. Когда их говорят люди, находящиеся под очень пристрастным судом, которые получают реальный срок за то, за что, вообще-то, Уголовный кодекс реального срока не предусматривает, их слова получают совершенно иное звучание. Это одна из серьезных проблем, которая возникла в этом процессе, — сейчас уже невозможно спорить с участницами этой акции, им невозможно сказать: вы поступили плохо — после того, что с ними сделали.
И получается, что этот суд их в каком-то смысле оправдал. Он их осудил, но в нравственном плане, к сожалению, снял любые претензии к ним.
Уминский: Я согласен. Их последние слова — манифест. Это последнее слово Веры Засулич — оно должно быть таким, героическим, чтобы народ весь ахнул: вот они — несломленные герои! И дверь, для того чтобы говорить с ними как священник с духовными чадами, оказалась закрыта. Потому что их позиция определена, и ее уже не согнешь, от нее уже не отречешься.
Зуевский: Я бы их героями все равно не считал. Мне кажется, это принципиальный вопрос. Я не верю в то, что они утверждают, что, мол, не хотели задеть чувства верующих.
Уминский: Им не было никакого дела до чувств верующих. Им вообще не интересно, какие чувства кто испытывает по этому поводу.
Зуевский: Некощунственным, а для кого-то даже и героическим поступок Pussy Riot будет в том случае, если в церкви, кроме ее политики, часов патриарха, подземной стоянки и союза с Путиным, вообще ничего нет. Если церковь тождественна своим институциям. Если нет ни молитвы, ни евхаристии, тогда кощунства и, соответственно, оскорбления верующих нет. Но, по сути, акция Pussy Riot — так называемая игра на снижение. Снижение тех понятий, которые я и моя община считают высокими. В определенном смысле это насилие над нашим сознанием. Причем в том месте, где это сознание имеет все основания создавать свои нормы поведения и ждать, что все их будут придерживаться. Поэтому, на мой взгляд, их акция и является оскорбительной.
Сравнить это можно, знаете, с чем? Если мне не нравится министр образования и его политика и она действительно пагубна, я иду в школу на линейку в первый класс первого сентября и устраиваю там бесчинства. Какие именно — не стоит говорить. Дурное дело — нехитрое.
«Нужно сказать, что новая волна дискуссии про церковь и интеллигенцию началась еще год назад. Фундаменталисты в церкви систематически получали карт-бланш, а интеллигенция, люди думающие были заклеймены как либералы»
Уминский: Хотя очень умные, очень начитанные, философов цитируют, про Бердяева знают.
Лученко: Наша начитанность — по советскому образовательному канону. Церковь оттуда изъята. Из всей культуры, из образования, из курсов истории, литературы — что школьных, что вузовских, — даже на философском факультете, где училась Толоконникова. Они просто не понимали, куда они идут, что это вообще. И то же самое происходит с очень многими комментаторами. Читаешь — это катастрофа просто.
О православных фундаменталистах и начале правления патриарха Кирилла
Кронгауз: А реакция людей, называющих себя православными? Православные патрули, например. Хоругвеносцы, которые бросаются на женщин с кулаками.
Лученко: Такая же невежественная реакция, как и поступок Pussy Riot. Это совершенно симметричные вещи.
Уминский: Я хочу разговор перевести на другое. На самом деле в обществе есть очень большой запрос на ненависть — в принципе, этот запрос есть в любом обществе и во все века. И когда этой ненависти дают некое оправдание, она становится самым сильным наркотиком для человека. Вот сейчас мы подошли к такому моменту, когда запрос общества на ненависть дошел до своего апогея.
Лученко: Нужно сказать, что новая волна дискуссии про церковь и интеллигенцию началась еще год назад. Фундаменталисты в церкви систематически получали карт-бланш, а интеллигенция, люди думающие были заклеймены как либералы, и отношение к ним было такое... снисходительно-ироничное. А фундаменталист — это то, на что церковь, как институция, может опереться. И теперь из бутылки вылезли такие джинны, которые жгут портреты Pussy Riot, устраивают православные патрулирования.
Десницкий: Мне кажется, здесь есть определенная динамика, и совсем не линейная. Я крестился и пришел в церковь в 1986 году. Я помню, что тогда имена Шмемана и Мейендорфа (протопресвитер Александр Шмеман и протопресвитер Иоанн Мейендорф — известные православные священнослужители и богословы, жившие в эмиграции. — БГ) без приставки «еретик» практически не произносились.
Патриарх Алексий вскоре после своей интронизации выступал в студенческом театре при МГУ (теперь это храм Великомученицы Татианы) и впервые назвал эти имена — и это прозвучало как бомба! Оказывается, они не только не еретики, но на них даже можно ссылаться в положительном контексте. И шла такая медленная легитимизация, если можно так сказать, интеллигентской церковности, церковной интеллигенции.
Когда пришел патриарх Кирилл, то первые знаки, которые мы увидели, — появилось Межсоборное присутствие, Библейско-богословская комиссия, куда позвали очень разных людей. И атмосфера резко, казалось бы, внешне изменилась как раз в сторону полной легитимизации, все стало можно обсуждать.
И вдруг происходит эта история. И не было никаких видимых выступлений, никто сверху не давал сигнала, что надо теперь жечь и давить. Но почему-то этот накал страстей был воспринят как сигнал: все, хватит, с этим мы поиграли, этого больше не надо. Не было сигнала, а он был понят как сигнал — это интересный разворот. У нас официальные спикеры говорят, что интеллигенция — это фарисеи...
