Действующие лица:

Константин Сабинин — руководитель проектов центра защиты прав животных «Вита».

Андрей Бабицкий — зоолог.

Роман Белоусов — бывший студент биологического факультета МГУ. В 2003 году ­отказался резать лягушку на практикуме из этических соображений, из-за чего не был допущен к сессии и в результате отчислен. До сих по судится с биофаком.

Владимир Попов — заведующий лабораторией экспериментальных животных биологического факультета МГУ.

Александр Борисов — кандидат биологических наук, протоиерей, настоятель храма святых бессребреников и чудотворцев Космы и Дамиана.

Михаил Зельман — ресторатор, генеральный управляющий компании «Арпиком», которой принадлежат в том числе стейк-хаусы Goodman, фиш-хаусы «Филимонова и Янкель» и пивные рестораны ­«Колбасофф».

Права животных

Игорь Садреев: Давайте вы начнете, Константин. Вы же за права животных и, наверное, хорошо себе представляете, в чем состоят главные проблемы.

Константин Сабинин: Прежде всего, есть пять основных сфер применения животных в жизни человека. Первая, самая мощная по количеству жертв, — это употребление их в пищу, на мясо. Вторая — это подопытные животные. Третья сфера — это мех. Животных выращивают на зверофермах или убивают в капканах на охоте ради шуб. Четвертая — развлечения: рыбалка, цирки, зоопарки, коррида и т.д. Пятая сфера — самая, пожалуй, видимая городским жителям — жестокое обращение с животными-компаньонами (кошками, собаками) и бездомные животные.

Садреев: Давайте теперь поподробнее. Кто считает, что у животных есть права?

Роман Белоусов: У любых живых существ, конечно, должны быть права. Другой вопрос, что они часто не соблюдаются.

Сабинин: Тут надо определиться, какое право мы имеем в виду. Прежде всего — право на жизнь.

Владимир Попов: Фактически речь идет о правилах взаимоотношения человека с животным.

Андрей Бабицкий: Мой опыт зоолога и опыт человеческий показывают, что сами животные не уважают права друг друга. Известно, что в Австралии овец гораздо больше, чем людей. Мы же уважаем право овец на жизнь, да? В принципе, мы должны открыть загон и овец выпустить. После этого можно включать таймер и смотреть, сколько они проживут.

Белоусов: Это ложная постановка вопроса. Вы говорите об овцах, которые изначально выведены человеком в невероятных количествах. Это животные, не приспособленные к жизни на воле.

Бабицкий: Но они же животные, они страдают.

Белоусов: Нельзя упрощать это до выпуска из клеток всех и вся. Следует говорить о том, целесообразно ли вообще разводить этих животных для убийства.

Бабицкий: Если их не убивать, то фермеры устроят забастовку.

Белоусов: А это другой вопрос. Вы уже говорите не об овцах, а о фермерах.

Бабицкий: Я говорю о людях, которые привозят сено этим овцам.

Сабинин: Давайте все-таки чистоту эксперимента соблюдать. Овцу убивают на мясо, так? И это при том, что человек может стать вегетарианцем и носить одежду, не связанную с насилием над животными! Но он этого не делает. Вы считаете это этичным?

Садреев: Правильно я понимаю, что права животных в конечном итоге сходятся к вегетарианству?

Сабинин: Конечно! Это прежде всего!

Свобода воли

Попов: Как я понял, Константин, вы считаете, что у животных есть свободная воля, которую мы можем сопоставить со свободной волей человека.

Сабинин: А вы отрицаете это?

Попов: По-вашему, мы можем узнать, как именно хочет жить овца. Этот тезис для меня более чем сомнителен. Я-то считаю, что мы должны защищать права животных с точки зрения психологического вреда, который наносит себе человек, позволяющий себе подобные жестокости. Что касается вашего тезиса, я могу уведомить вас, что сочувствия вы не найдете. По крайней мере в академической среде.

Сабинин: Сочувствия в чем?

Попов: В том, что у животных есть свободная воля.

Белоусов: Ну а в том, что животное способно чувствовать боль, проявляет эмоции и т.д.? По поводу обезьян тоже не все ясно. То ли в Испании, то ли в Италии вообще на обезьянах запретили опыты.

Попов: Я согласен, что животное чувствует боль. Но на это любой человек может возразить, что боль и эмоции являются неотъемлемой частью жизни, как и все остальные отправления…

Белоусов: Мы же не считаем нормальным существование концлагерей, где люди, грубо говоря, испытывают отрицательные эмоции. Это отсыл к вашим фермам. Вот если не будет фермы — не будет фермеров. А знаете, сколько людей было задействовано в системе фашистских лагерей? И они свои рабочие места потеряли, когда концлагерь разрушился. Это не может быть мотивацией.

Бабицкий: Я пекусь не о фермерах, а об овцах, которых некому будет кормить.

Сабинин: Давайте вернемся к нашим целям. Я считаю, что боль имеет своим целеполаганием как раз свободу. Прекратите мне причинять боль и дайте мне свободу без боли. Разве нет?

Бабицкий: Вы вменяете целеполагание ­овцам.

Сабинин: Боль — это лишь сигнал о том, что им дискомфортно.

Попов: С болью все понятно. Спорить нечего. Но вы же говорите о том, что овцы, которые были насильно одомашнены, способны ощущать свою несвободу и оттого страдать.

Сабинин: Разумеется. А как иначе? Как можно быть несвободным и чувствовать себя комфортно? Загон для скота — это ограничение.

Бабицкий: Позвольте ремарку. Живя в России, смешно говорить, что несвобода не может не внушать дискомфорт. В России очень много людей, которым несвобода никакого дискомфорта не внушает. Отец Александр, а что вы думаете про свободную волю и счастье?

Александр Борисов: Я позволю себе задать вопрос, есть ли разница между человеком и животным? Если есть — то в чем? Боль чувствует, наверное, любая инфузория. Если мы обратимся к Библии, то увидим, что Бог создает человека по своему образу и подобию. Это говорит о том, что человек владычит над всем животным миром. Я думаю, что надо двигаться постепенно. До признания того, что права овец нарушены, потому что их загнали в загон, — еще очень далеко. И разговор об этом может все дискредитировать. Надо начинать с тех вещей, которые нравственно абсолютно очевидны, и постепенно подходить к тем, которые труднее.

Садреев: Какие очевидны?

Отец Александр: Детям надо объяснять, что мучить кошку, собаку — это плохо. Интересна эволюция в отношении к охоте. Если в XIX веке охотой занимались культурные люди — Тургенев, Толстой, скажем, — то сейчас очень трудно представить, например, Сахарова, который будет целиться в лося или слона. Так что, мне кажется, надо идти поэтапно.

Опыты

Садреев: У меня вот такой наивный вопрос к отцу Александру Борисову: скажите, вам приходилось лягушек резать?

Отец Александр: Да. И я об этом сожалею. Ведь те цели, ради которых я это делал, были, в общем-то, незначительные.

Садреев: А вы, Владимир, как считаете? В университетах это нужно делать?

Попов: Знаете, я считаю, что этот вопрос должен рассматриваться в сообществе преподавателей высшей школы. С уче­том, несомненно, каких-то этических моментов. Я не отношусь отрицательно к использованию животных в образовательном процессе — это имеет большую дидактическую пользу. Но здесь, конечно, должны действовать жесткие ограничения. Они, увы, не соблюдаются.

Садреев: Какая польза?

Попов: Исследователь должен иметь опыт работы в той сфере, в которой он будет строить свою деятельность. Студент, которого готовят в исследователи, должен быть неоднократно поставлен в позицию первооткрывателя. В позицию тех ученых, о которых ему рассказывают на лекциях. Иначе он будет специалистом, но исследователем не будет. Преподаватели не получают садистического удовольствия, причиняя страдания животным. Если бы были разумные альтернативы — они были бы подхвачены сообществом.

Белоусов: Но большинство биологов не работают в дальнейшем с животными экспериментально. Когда говорят, что ты не биолог, если ты не резал лягушку, — это смешно. Во всяком случае я могу ручаться за это — я от подобного практикума отказывался 3 года подряд. Я приходил, участия в этом не принимал, зато созерцал. Это какое-то лицемерие: есть возможность выйти в коридор, и за тебя это животное убьет твоей сосед. Ты у него спишешь данные и сдашь зачет. Это кощунство. Если ты не физиолог животных, не биофизик, не будешь заниматься физиологией высшей нервной деятельности — то эти практические навыки с лягушкой тебе не пригодятся на 99,9%.

Мясо

Садреев: У нас новый гость — Михаил Зельман, ресторатор. Михаил, вас когда-нибудь обвиняли в том, что вы кровавый мясник?

Михаил Зельман: Только если в шутку.

Садреев: А вы знаете, сколько примерно мяса съедают в ваших ресторанах за год?

Зельман: Десятки тонн.

Садреев: Мы сегодня говорим о правах животных, и здесь есть одна вещь, которая называется промышленное сельское хозяйство. Огромное количество активистов борется с фермерами, которые содержат кур, коров и т.д. Вам когда-нибудь было интересно, как содержались коровы, мясо которых вы покупаете?

Зельман: Мне все это очень интересно, я сам присутствовал на всех процессах производства — от выращивания и откармливания до забоя — и могу сказать, что компании, которые этим занимаются, а это в основном транснациональные корпорации, озабочены гуманностью процесса. Они действительно на всех этапах очень заботятся о животных. Начиная от чистоты, гигиены, ухода, заканчивая самим процессом на бойне. Если хочешь стать вегетарианцем — надо посетить нашу ферму. Если хочешь стать защитником животного — надо посетить наш цирк.

Отец Александр: Друзья, для того чтобы такого рода обсуждения имели смысл, очень важно выдержать те этапы, которые явны и актуальны, и те, которые имеют смысл в будущем. Чтобы не было жестокого обращения с животными, чтобы не было брошенных собак и кошек, чтобы не было отлавливания собак, когда их развелось слишком много в городе и проч. Эти вопросы гораздо важнее, чем вопрос быть или не быть вегетарианцем.

Белоусов: Одно другому не мешает.

Зельман: Нам надо найти не то, что нас разъединяет, а то, что объединяет.

Белоусов: Мне ничто не мешает быть вегетарианцем и заниматься проблемой стерилизации бездомных животных. Я в чем согласен: у меня в голове тоже есть программа минимум и программа максимум. Такие частные вещи: кто-то стал вегетарианцем, кто-то подобрал и спас собаку, кто-то занимается защитой дикой природы. Но в то же время рассчитывать, что все ­современное общество станет поголовно вегетарианцами и перестанет наносить вред природе, бесполезно, если оно будет в нынешнем виде существовать. Без коренных изменений в обществе невозможны изменения в ситуации вокруг животных. В каком-то смысле защита животных — это один из столпов общественных проблем, которые должны параллельно решаться. Это и в политику упирается, и в существующее мироустройство. Люди, которые занимаются защитой животных, должны параллельно пытаться изменить что-то и в других областях.

Зельман: Вы говорите — защита животных, другие — защита женщин. Каждый вкладывает свое в эти понятия. Когда мы говорим о правах женщин — мы говорим о конституционных правах. А права животных… Вот если бы бойня, например, не электрометодом забивала животных, а поставила бы газ, который усыпляет, вы бы это приветствовали?

Белоусов: Это абсолютно минималистический шаг, но он в плюс. Хотя это то, чего можно бы было избежать, если бы мы не вырастили этих животных и нам бы не потребовалось их убивать.

Бабицкий: А еще можно запретить им спариваться.

Белоусов: Замечательно. Они тогда изживут свои популяцию естественно.

Бабицкий: Для вас это нормально?

Белоусов: Для меня это лучший выход.

И прочее неизбежное зло

Садреев: Многие лекарства от различных заболеваний проходили пробы на животных. Вот здесь вопрос — в количестве и оправданности жертв.

Отец Александр: Важно помнить, что человек кардинально отличается от живот­ных. Библия предполагает огромную пропасть между человеком и самой умной обезьяной. Человек — это особое создание Божье. И ради человека животное действительно становится жертвой. Для существования человека. Это касается и образования, и лекарств. Это неизбежность, которая связана с тем, что мир, в котором мы живем сейчас, — конечный продукт. Дальше только Царство Божье. И тогда, наверное, будет, как сказано в Библии: ягненок будет рядом со львом лежать. Если смотреть на мир — это братская могила: волки едят овец, овцы едят травы. Постоянная цепь смертей.

Садреев: Это неизбежное зло?

Попов: Неизбежное, с той оговоркой, что в каждом случае надо отдельно обсуждать меру пользы и меру того зла, которое мы причиняем. Это во-первых. И во-вторых, я абсолютно убежден в том, что проблему жестокого обращения с животными, как и другие проблемы общества, например, проблему смертной казни, мы должны рассматривать с точки зрения вреда человеку, который совершает эти действия.

Сабинин: Отлично! Вот живодеру захотелось помучить животину, и он это сделал. И суд рассматривает это, учитывая его желания и его возможности.

Попов: В таком примере все понятно. Человек пнул собаку — его надо за это наказать. Но существуют и другие ситуации. Когда человек в силу своей деятельности бывает вынужден приносить страдания или даже причинять смерть животному. Те же забойщики: что они, кровавые садисты все что ли? Да нет. Люди так работают.

Зельман: Если бы защитники животных сказали, что наша цель — сделать мир людей лучше и что он станет лучше благодаря этому, этому и этому, я был бы готов даже стать вегетарианцем. Но если мы возьмем статистику, то обнаружим, что вегетарианцы точно такие же хорошие и плохие, как и те, кто ест мясо.

Отец Александр: Мне кажется, что целью такого рода дискуссии должен быть все-таки человек, а не животное.

Зельман: Мы можем обращать внимание на те или иные проблемы какими-то протестами и акциями, но прежде всего мы должны понимать, что цели должны быть реальными. Когда мы навязываем людям свою правду — мы мир не делаем лучше. Каждый из нас должен делать то, что считает нужным. Нельзя принести кого-то в жертву во имя будущего.

Сабинин: А зачем приносить кого-то в жертву? Принесите себя!

Отец Александр: Вообще, если вы поставите целью не человека, а животное, то, чтобы животному стало лучше, надо бы совсем убрать человека.

Белоусов: Если бы человечество само себя извело — это было бы лучшим выходом для планеты.