Ходорковский на свободе
фотографии: Саша Маслов
— То, что вы — Ходорковский, вам в жизни чаще помогало или мешало?
— Мне это точно никогда не мешало, но и не помогало.
— То есть вы не были золотой молодежью?
— Пока я не уехал учиться в Швейцарию, вопрос папы вообще не поднимался. Никакой охраны у меня не было. Я вырос в районе метро «Рижская», это даже не совсем центр. Из 9 лет, которые я провел в школе 1531 — с лингвистическим уклоном, но, поверьте, самой простой — пожалуй, единственный раз, когда мои сверстники оценили то, что мой папа работает в банке, когда на Новый год он привез в школу — это было для меня полной неожиданностью — две коробки киндер-сюрпризов. В швейцарской школе, где я учился с 14 лет, были школьники, которым за то, что они переходили в следующий класс, родители могли спокойно подарить Mercedes SL. У меня в отличие от них была фиксированная сумма карманных расходов, которые выдавала школа на выходные, — в районе $70. Мне хватало на кино, мороженое, кафе и прочее. Часть денег просто откладывал, а когда приезжал в Москву, то покупал себе что-то из электроники.
— А когда отец возглавил русский список журнала Forbes, вы тоже не ощущали себя сыном миллиардера?
— Видимо, надо проиллюстрировать примером. Помните, в начале 2000-х был такой плоский, с тонкой откидной крышкой, мобильный телефон Ericsson? В нашей школе он был у каждого пятого, а у меня первый год вообще не было мобильника, потому что родители считали, что он мне не нужен. Они оплачивали телефонную карточку. И мне, конечно, было очень обидно, я очень хотел этот телефон. И я правда не понимал, почему, если я учусь с такими «богатенькими» детьми, у меня нет такого телефона. Первый мобильник мне подарила мама в 2000 году. Это была Nokia 3110. Спустя год отец на Новый год подарил мне мобильный телефон, о котором я мечтал, — и это был самый дорогой его подарок. Машин, особняков и яхт мне отец не дарил. И честно скажу, тогда мне было обидно и непонятно. Особенно когда мои одноклассники возвращались с каникул с толстой пачкой долларов.
— После ареста отца отношение к вам поменялось?
— Нет, к сожалению. Когда его арестовали, я уже учился в Бостоне, в Babson College, и был готов отстаивать своего отца и его правоту, был готов за него драться. Но никто из моих однокурсников просто не знал, кто такой Ходорковский. Вообще, в Штатах тогда мало кто понимал, кто это.
— А с кем вы собирались драться?
— Я думал, что будет антипатия ко мне из-за всего случившегося, и был готов дать отпор, но ничего не было. Всем было просто все равно. Отношение американцев к Ходорковскому в медиа переломилось только к осени 2005 года. Я за все семь лет здесь только один раз встретил человека, который, проходя мимо нашей демонстрации, крикнул: «Да они же воры!» Кстати, русский был товарищ. Все эти абсурдные обвинения в адрес моего отца тут не прижились. Просто спустя годы даже простые американцы стали узнавать мою фамилию.
— У ваших родителей была одна генеральная линия воспитания?
— Вы знаете, мои родители развелись, когда я был маленький, поэтому в основном, конечно, меня воспитывала мама, а папа был по мере возможности. В детстве он просто приходил к нам домой, и мы проводили день вместе. Больше всего мы стали общаться, когда я поехал в Швейцарию.
— А что за история, как вы не поступили в Гарвард? Там действительно попросили взнос миллион долларов, и для сына российского миллиардера это стало проблемой?
— Да, это правда. Просто я не представлял себе, как я могу прийти к отцу и сказать: «Папа, мне нужен миллион на Гарвард». На тот момент мне давали только карманные деньги, о которых я говорил выше. Когда пришла пора поступать в университет, отец дал мне телефон какого-то человека, который занимался подготовкой и устройством иностранцев в университеты, я позвонил, он мне сказал про миллион, и я понял, что в Гарварде учиться не буду.
— То есть это было так: «Вот тебе номер телефона, остальное сам все сделаешь».
— Да. Я не знаю, говорил ли с ним потом отец, но больше к этой теме мы не возвращались. Он меня ни о чем не спрашивал.
— Однако тот университет — Babson College, который вы закончили, он, мягко говоря, не входит в число престижных.
— Да. Зато я в него сам поступил. Вопрос образования был закрыт еще до того, как отца посадили: он просто выделил некую сумму на оплату университета и медицинских расходов, поэтому я не мог использовать эти деньги никаким другим образом, как на оплату университета или медицину. Мои бытовые расходы, в том числе и жилье, помогала оплачивать моя мама. Плюс я где-то курса со второго стал подрабатывать в университете веб-дизайнером. Получал около $10 в час, так что доход был несущественный. Но я делал это не из-за денег, а потому что мне нравилось.
— Вы остались гражданином России? Какой у вас статус в США?
— Да, я гражданин России, я считаю себя русским, у меня есть грин-карта. Я получил ее через маму, у которой она тоже есть. До 2007 года я протянул на студенческой визе и успел получить грин-карту в самый последний момент до окончания срока моей визы.
— А чем сейчас занимается ваша мама?
— Она сейчас ничем особенно не занимается. У нее была своя туристическая фирма, но после принятия закона о страховании туров работать стало невозможно, и она ее закрыла. Живет в Москве, но часто приезжает.
— У вас есть братья-сестры по материнской линии?
— Нет, мама второй раз замуж так и не вышла.
— Она навещает Михаила Борисовича?
— Да, конечно. Ходила на заседания суда, летала в Читу.
— Ваша мама живет в Москве, а вам не хотелось вернуться?
— Во-первых, страшно. А во-вторых, моя мама не мужчина и ей не надо в армию идти. Понятно, что служба в армии для меня была бы совершенно другой. Меня бы просто отправили туда, где стреляют.
— Но до получения военного билета осталось два года, раз вам сейчас 25 лет.
— Ну это вопрос принципиальный, хотя, конечно, кому хочется в армии служить. Плюс отец спустя три дня после ареста передал мне прямое указание не возвращаться. А после того как на границе задержали жену бывшего юридического советника ЮКОСа по обвинению в перевозке наркотиков, появился другой повод для беспокойства. Я не хочу быть орудием давления на моего отца. Сейчас какая история: есть приговор, но нет признания вины. Для Путина окончательной победой будет именно признание вины. «Михаил Борисович, у вас тут сын в Чечне служит, а там стреляют. Давайте вы подпишите признание» или «Михаил Борисович, мы задержали Пашу с килограммом кокаина на границе. Давайте вы подпишете признание, или он будет рядом с вами сидеть, в соседней камере». Пока отец в тюрьме, я не вернусь. Слишком опасно. Я считаю, что моя сводная сестра Настя допустила большую ошибку, вернувшись в Москву после обучения в швейцарской школе. Ей уже 19 — мало ли что может случиться. Близнецам пока 12 — еще спокойно, потому что преследование детей в России никак не поймут, но чем ближе к 18 — тем больше рисков.
Я хочу вернуться в Россию, но только при смене власти. Не могу представить, как бы я сейчас там жил, даже если абстрагироваться от того, что у меня отец в тюрьме.
— Чем занимается Институт современной России, в котором у вас должность президента?
— Это своего рода продолжение «Открытой России», но я сейчас слабо понимаю, что происходит в России, я там не был 7 лет. Поэтому мы не пытаемся никого учить жить, а стараемся поддержать демократию в России. У нас мало денег, поэтому мы стараемся их использовать точечно. Например, в начале мая мы организовываем приезд в Вашингтон нескольких российских журналистов, которых пригласили на Всемирный форум свободной прессы. Это довольно известные журналисты, и я надеюсь, что это поможет обеспечить им определенный уровень защиты.
— Простите, но какой? Вот они приехали, пообщались, уехали обратно. И как эта поездка может их защитить? Это такой пресс-тур?
— Да, что-то вроде. Во-первых, это придает им определенный статус и узнаваемость. Я надеюсь, что помимо профессионального интереса это лишний раз заставит задуматься какого-нибудь чиновника. Плюс мы готовим проект, который бы помог российским студентам учиться в американских университетах по обмену, что довольно сильно практикуется во всем мире. Денег этот проект требует много, так что обязательно будем искать на стороне новых инвесторов.
— А пока существуете на свои?
— Да, но зарплат не получаем. Все расходы нашего института — из старых сбережений.
— Вы расстроились, когда симфония Арво Пярта, посвященная вашему отцу, не получила «Грэмми»?
— Да, очень расстроился. Хотя бы потому, что я ждал этого и сидел в этот момент в зале.
— На кого рассчитаны ваши акции в защиту отца в США? Вы выступаете на них как частное лицо или как президент Института современной России?
— Я выступаю как частное лицо. Собирают они, конечно, мало — 30—40 человек. Они рассчитаны прежде всего на американцев, потому что русские в США и так знают про «дело Ходорковского».
— Вы хотите вывести толпу в США, а почему, как думаете, в России после объявления второго приговора не вышла толпа?
— Во-первых, виновата инертность русского народа. А во-вторых, конечно, люди боятся — их бьют, запихивают в кутузку. Но я считаю, что если однажды в Москве людям удастся побороть страх и собраться больше чем 6 тысяч человек на митинг в защиту моего отца — власть сломается. Пример — события на Манежной площади. Я не видел, чтобы там болельщиков били полицейские.
— Так вот смотрите, какие эти болельщики организованные: одного убили — и на улицу вышла целая толпа. А вашего отца, если суммировать оба срока, посадили больше чем на 20 лет — и никаких стихийных демонстраций. Как думаете, почему так?
— Потому что консолидирующая идея у фанатов «Спартака» сильнее. Почему — откуда я знаю, я не был в России 7 лет. Но факт в том, что людей идеи спорта сплачивают намного сильнее, чем идеи свободы.
— Вы следите за происходящим в России?
— Естественно, все общественные события меня интересуют. Видно, что начинает нарастать общественное недовольство гласным и негласным контролем всех и вся. Но я не чувствую настолько хорошо общество, находясь так далеко. В основном я скучаю по людям.
— Ваши московские знакомые остались с вами?
— Не все. Многие отпали, но это связано просто с процессом взросления, а не с отцом. Что касается друзей нашей семьи, то моя бабушка считает, что отвалилась где-то треть. Есть очень простой индикатор. Каждый год мы празднуем день рождения лицея «Подмосковный» в Кораллово. Приезд туда — это уже проявление гражданской позиции, так вот — эта треть не приезжает.
— Вы верите в то, что президент Медведев готовит либеральные реформы?
— Насколько я вижу, наш президент готовится перенести контент со своего первого айпэда на второй айпэд. И единственная реформа, которая планируется, — это реформа форматирования жесткого диска.
— То есть вы не считаете его серьезной политической фигурой, которая принимает решения?
— А оценивать можно только по делам. Прошло три года. Что было сказано и что было сделано? Говорилось о борьбе с правовым нигилизмом, о борьбе с коррупцией, о модернизации экономики. Что было сделано: был начат проект «Сколково». То есть обеспечить процветание российской экономики мы не можем, а можем сделать такой закрытый эксперимент на небольшой территории. Коррупция? Ура, мы лидируем. А о правовом нигилизме — думаю, комментарии излишни.
— Чем, по-вашему, мог бы заниматься ваш отец после освобождения?
— Заняться он мог бы чем угодно, но скорее всего — общественной деятельностью. В бизнес он уже точно не пойдет. Это пройденный этап. Человек один раз уже попал, в том числе и в список Forbes, второй — не хочется. Ему прежде всего интересна «Открытая Россия», но это не политика. И разумеется, это не вариант оппозиции. Мы хотим всего лишь научить людей свободно думать.
— Это он прессе сказал или вам написал?
— В прессе сказал. Мне в письмах он тоже регулярно повторяет, что наиболее интересное для него — «Открытая Россия». Папа вообще во всех своих письмах (пишет часто) довольно идейно излагает мысли. Я не получаю от него посланий из серии «дорогой сынок, я по тебе скучаю». Папа вообще не очень сентиментальный человек.
— Он строгий отец?
— Довольно строгий, но никогда не до крика.
— А он был просто папой или таким строгим тренером? «Павлик» или «Паша, давай»?
— Конечно, тренером. И, кстати, Павликом он меня никогда не называл. Только «сын» или «Паша». Его родительская политика была такая: «Сделай это сам, я посмотрю, если что — подстрахую». Он, конечно, прагматик и такой классический кризисный менеджер. Вся его жизнь была так построена. Ему кайфово от необходимости постоянно решать новые проблемы, задачи.
Однажды я поинтересовался у отца по поводу перспектив поработать в ЮКОСе, и он сразу четко дал понять, что «по наследству» я там работать не буду и чтобы я не питал на этот счет никаких надежд, потому что он нанимает только самых эффективных. А я пойду учиться в университет и жить своей жизнью. Изначально со стороны отца все было так, что у меня не возникло вопроса, почему у меня не будет места в компании.
— Нелогично. А зачем тогда строить бизнес, если не для детей?
— Очень для него логично. Отец компанию отстраивал не под себя и не для себя. И не на продажу. Он отстраивал ее ради эффективной компании — чтобы у него была самая большая, самая эффективная, самая прозрачная компания.
— Но ведь компания ради компании — просто какой-то идеал социалистического общества, а не капитализм.
— Да, и если вы посмотрите на самые передовые страны в мире, то между ними и идеалами социалистического общества никакой особой разницы нет. Я знаю, о чем говорю, после четырех лет в Швейцарии. Если бы мой отец действительно хотел, чтобы я со временем его заменил, то он бы не отправил меня учиться в Швейцарию и не дал бы свободу выбора в отношении университета. Ведь помимо моего колледжа меня приняли в University of Texas — а это довольно известная школа для нефтяников. Но он мне намекнул, что лучше учиться в Бостоне, потому что там более академическая атмосфера. Сам он, конечно, был настоящим нефтяником до мозга костей.
—А как же образ «романтичного героя»? Или он все время преодолевает сам себя?
— Здорово, что он таким кажется, но это неправда. По поводу преодоления — он себя уже преодолел, осознанно пойдя в тюрьму.
— Одобряете ли вы его решение — не бежать из России, когда это было возможно, а остаться и оказаться в тюрьме?
— Конечно, не одобряю. Постфактум — обидно, но тогда я просто не понимал, что происходит. Мне было 17 лет, и у меня была полная уверенность в том, что отец контролирует ситуацию и понимает, что он делает. Он был настолько спокоен, что даже в наш последний разговор он бросил: «Следующий шаг — скорее всего, арестуют».
— Просто как шахматист, который оценивает партию…
— Да, это про него. Он на многие вещи так смотрит. Платона арестовали, когда мы еще были в Москве, но никакой паники не было. Я наблюдал за рутинной работой взрослых, которые решали, какого адвоката лучше нанять, какие шаги предпринимать, но не было никакой истерики по этому поводу. Все были спокойны, как будто ничего не произошло. Я улетел с мамой в Америку за неделю до 1 сентября, и в кармане у меня был обратный билет в Москву на конец декабря.
— Так в чем же просчитался ваш отец?
— Мой отец слишком сильно идеализировал демократический процесс в нашей стране. Он думал, что отобьется в суде. На мой взгляд, он был готов отсидеть года два, чтобы доказать свою невиновность в суде. Но он не был готов к тому, что любые его доказательства в суде просто потонут. Ну а к такому сроку не может быть готов ни один нормальный человек. Я думаю, что если бы он знал, что ему не удастся выиграть первый процесс «по фактам», он бы не пошел в тюрьму и понял бы, что за пределами тюрьмы намного больше сделает для Платона, чем сидя вместе с ним.
— Что вы думаете об обвинениях, которые ему предъявляются? Все они — неправда?
— Все неправда. Я не читал все 200 томов его дела, но хочу заметить, что до 2004 года, когда были внесены поправки в законодательство, практика ухода от налогов, в которой его обвиняют, через создание дочерних компаний в ЗАТО не в нефтяных регионах, не считалась незаконной. Никаких убийств в его деле не было. Большая часть того, что я знаю о деле своего отца, я почерпнул из общения с его друзьями уже после ареста и, что удивительно, из книг и прессы. Я же вообще до этого ничего особо не знал о его работе.
— Может, вам его партнеры как-то доходчиво объяснили, почему все-таки папа в тюрьме?
— Мне никто ничего не объяснял. Все свое мнение я составил исключительно сам, в том числе и за счет прессы — я постарался прочитать все, что имеет отношение к делу моего отца.
— Что из русской прессы вы читаете?
— Читаю «Газету.Ru», «Новую газету» и «Независимую газету», конечно.
— Выходит, что вы такой правозащитник поневоле.
— Я не правозащитник. Я просто выполняю свой сыновний долг.
— А как вам тот факт, что из вашего отца и его истории активно лепят «великомученика», который пострадал за всех нас — в том числе и тех, кто не любит платить налоги?
— Отвратительно. Зачем мне отец «великомученик»? Я считаю своего отца политической жертвой, но никак не тем, кто отвечает за грехи всех остальных. То, что посадят десять олигархов, не изменит жизнь других.
— Что из сделанного вашим отцом вам кажется наиболее важным?
— Я думаю, что из всего того, что было сделано моим отцом, начиная с банка и нефтяной компании и заканчивая «Открытой Россией», самым главным был проект «Новая цивилизация» — это такая игра для подростков, когда за две недели надо было создать мини-модель государства. Может быть, я так думаю, потому что принимал в ней участие.
— Вы называете «лучшим» проект игры для подростков, но не упоминаете «самую лучшую, самую прозрачную и самую эффективную компанию» ЮКОС. Почему?
— Потому что постфактум то, что была построена эта самая лучшая, самая эффективная компания в России, оказалось никому не нужным. Включая тех людей, которые в ней работали. Люди, которые работали в ЮКОСе, в большинстве никак не выразили своего недоумения после того как пришла «Роснефть», не почувствовали разницу между частной и государственной компанией. А ведь она есть.