— Что будет с архитектурой в 2015 году? Куда все движется?

— Вообще, мы c вами вокруг кризиса бе­седуем — бог его знает, что будет. Но от­чет­ливо ясно, что сейчас есть две прямо противоположные тенденции. Сейчас они не очень конфликтуют, а к 2015 году бу­дут конфликтовать очень сильно. Одна тенденция — это экологическая архитектура. Экология сегодня понимается очень широко, и вся эта идеология построена на протестантской этике. Речь идет о максимальной экономии ресурсов. С точки зрения теории европейских зеленых тра­тить много денег — это не экологично, поскольку деньги — это энергия, ресурс, и их пустая трата — это трата ресурсов, которые могут быть использованы будущими поколениями. Эта этика в ­прило­жении к городам ведет к новому идеалу урбанизма — точнее, дезурбанизма. Исчезает сама необходимость в большом городе. Каждый сидит дома, работает по интернету, продукты тоже заказывает по интернету — в общем, передвижения сведены к минимуму. Тут надо понимать, что в современном мире городского населения уже большинство, а ресурсы расселения вне города очень велики — интенсификация сельского хозяйства привела к тому, что многие территории пустеют. Россия это переживает в очень острой форме: многие центральные области — Калужская, Воронежская — могут целиком идти под дачи. Но и в нормальных европейских странах то же самое: территории между Восточной и Западной Германией практически не заселены. Калабрия стоит пустая.

При этом траты на высокие дома, в особенности на небоскребы, несоизмеримы с тратами на маленький сельский дом. Для того чтобы поднять воду на 200-й этаж, нужны насосы такой силы, что они способны обеспечить водой небольшой город. И трубы диаметром с пушку, чтобы их не разорвало. В маленьком двухэтажном сельском доме все это практически ничего не стоит. То же самое практически со всеми элементами архитектуры. Панорамное остекление — вещь, обязательная для современного города, — приводит к ужасным потерям тепла: стекло просто его не держит, даже с новейшими покрытиями. Плоская кровля — еще один ­обя­зательный элемент городской ­архи­тек­туры — тоже нехорошая трата ресурсов: дождь с нее не стекает, снег не сваливается — с нее все время нужно убирать, нет чердака, который служит как тепловой барьер. Если от всего этого отказаться — мы возвращаемся к традиционному европейскому дому: с толстыми стенами, маленькими окнами, на природе, с двухскатной кровлей. Это XIX век, даже XVII. Но, конечно, внутри такого дома интернет и все блага цивилизации. Эта ­мак­си­мально сдержанная архитектура — то, куда движется массовое строительство в Европе. Поселки таунхаусов в Англии, маленькие города в Германии. Весь ­ци­вилизованный мир будет расселяться именно так.

— Но эти маленькие поселения будут спутниками мегаполисов?

— Функции мегаполисов начинают довольно резко снижаться. Большие города держит транспорт: всем выгодно жить кучно, потому что транспортные расходы уменьшаются. Но считается, что интернет эту проблему будет снимать. Если нагрузка транспорта на город снижается хотя бы на 50%, происходят удивительные вещи. Сокращается концентрация торговли на перевалочных пунктах. Если людской поток перестает течь — по линиям метро, через вокзалы, аэропорты, — то в местах его концентрации не надо строить мегамоллы. Если нет центров торговли, нет и центров развлечений. Европа уже движется по этому пути: европейские города в отличие от городов третьего мира не рас­тут. Рим не растет, Париж не растет. У Лон­дона сложная ситуация с определением его границ, но если говорить о городе, который мы представляем при слове «Лондон», то он даже сокращается.

— А другая тенденция?

— Это архитектура как шоу-бизнес, архитектура как развлечение. Архитектура звезд, поразительных комплексов, удивительных, небывалых сооружений. Условно говоря, это архитектура Бильбао. Прямая противоположность экологичной архитектуре: она максимально затратна, максимально не экологична, требует чудовищных затрат на поддержание собственного вида. Помыть Бильбао стоит 1,5 миллиона долларов. А мыть-то его надо! Это традиционные европейские здания мыть не обязательно. Да, камень темнеет, пылится, ну и что? А здание из титана должно блестеть, иначе оно теряет всякий смысл.

У архитектуры аттракционов понятная экономика — экономика шоу-бизнеса: большие вложения в необычность, рекламу, большие доходы от туризма, миграции. Это экономика быстрого оборота. У экологов минимальная трата ресурсов и очень медленный оборот, а тут наоборот: все крутится очень быстро. При этом у архитектуры звезд — громадный ресурс развития: она престижна для государств. Все европейские государства в какой-то момент решили, что именно этой архитектуре они отдадут свои общественные здания. В 90-е перестроили музеи. Сейчас на очереди здания судов, муниципалитетов. Потом будут перестраивать университеты.

Противоречия между экологической и развлекательной архитектурой огромны: это два противоположных тренда. Как именно они распределятся к 2015 го­ду, кто победит — зависит от экономических причин. Сегодня очевидно, что звездная архитектура мигрирует в тре­тий мир. Если видишь где-нибудь новые здания Фостера, Колхаса, Захи Хадид, то практически наверняка заказчики или русские, или арабы. Это четкий индикатор того, что в стране, которая их заказывает, очень много естествен­ных ресурсов, минимальное к ним ­ува­жение, никакой, естественно, экологии. При этом отсутствуют собственные высокие ­тех­нологии, отсюда очень большое к ним внимание: страна доказывает собственную полноценность путем ­по­куп­ки этих гипертехнологичных сооружений. Евро­па уже ими отболела — там их уже нет.

Можно предположить, что Европа будет тихо развиваться в экологическую сторону, а страны третьего мира и мы вместе с ними — в сторону аттракционов. Впрочем, архитектура аттракционов — это прямая производная спекулятивных денег. Если считать, что страны третьего мира в большей степени пострадают от ­кризи­са, чем Америка и Европа, тогда она схлопнется очень быстро.

— А у экологической архитектуры есть свои звезды? Мы что-то знаем о людях, которые будут строить новую Европу?

— А у них не принято высовываться. Но если вы посмотрите на список лауреатов Притцкеровской премии, это такая архитектурная Нобелевка, то там четко видно это разделение: в один год приз получа­ет звезда — скажем, Херцог и де Мерон, а в другой — Сверре Фен, это норвежский архитектор, который строит во фьордах такие маленькие, изящные, незаметные домики. Потом дают Нувелю, а до него — Гленну Маркатту, это австралийский архитектор, который строит просто мечту ­хоббитов: домики для маленькой семьи, которая тихо себе живет среди зеленых холмов.

— Разве архитекторы-звезды не пытаются думать об экологичности? Тот же Нувель, например?

— Понимаете, они скорее изображают заботу об экологии. Нувель, да. Но это все фикция. Для того чтобы трава росла на крыше, нужно потратить столько энергии, что ни о какой экологии речь и близко не идет. Это фактически искусственная трава: она искусственно выращена, она искусственно поддерживается, она ни дня не может прожить без вливания физиологического раствора. А сегодняшние зеленые — настоящие протестанты. Эстетически они совершенно глухи. Они задают конкретные вопросы: «Сколько стоит эта трава? Сколько нужно нефти потратить, чтобы у вас на крыше росла трава в холодном климате? Столько? Так это, знаете, грех. Сделайте нормальную черепичную кровлю». У них отношение — как у Хрущева к пятиэтажкам: надо дать людям жилье — так и делайте жилье, а не красоту наводите. Получают­ся одинаковые коробочки, но жилье действительно есть.

— Как-то получается, что и та и другая тенденция так себе.

— Как вам сказать? Это диссимиляция двух важных качеств архитектуры. Есть формула: польза—прочность—красота. У нас сейчас польза пошла в одну сторо­ну, а красота — в другую. Архитектура аттракциона во многих отношениях губительна для городов, но в дезурбанизме тоже хорошего мало. Ведь эта тенден­ция фактически ведет к исчезновению человеческих сообществ. Традиционная деревня — очень сильное сообщество, потому что люди там живут общинной жизнью, а дачный поселок — сообщество слабое. Люди могут по 30 лет жить на соседних участках и не быть друг с другом знакомы. Посмотрите на новорусские коттеджные поселки — там все это хорошо видно. Если нет центров по типу деревенских — танцулек, магазина, рынка, — то люди перестают общаться. Что в этом хорошего? Остаются, правда, школы. Но с развитием интернета они тоже под вопросом: не очень понятно, зачем ребенка куда-то отправлять, это небезопасно. В принципе, он может все по ин­тернету учить.

— А как вообще получилось, что архитектура так разделилась?

— Это произошло в начале постмодернизма — в начале 70-х. У архитектуры 60-x годов — при всех ее очевидных неудачах — была сильна логика ­соци­альной ответственности, там пытались улучшить жизнь населения. Это, ­конеч­но, ­провалилось — получились ­безна­дежные города вроде спальных районов Москвы. Заказывались они левыми муниципалитетами и просто социалистическими правительствами, и это была такая архитектура для народа. Постмодерн совпал по времени с победой идей правого либерализма — не традиционно ­евро­пейского либерализма, не идеологии джентльмена на земле, а денежного американского либерализма, либерализма яппи. Который идет от логики оборота, финансового движения. Для этой логики идея аттракционов была просто находкой, она прекрасно работала: вы реанимируете любой город, если ставите там музей современного искусства. Эта идеология сегодня приходит к нам: в рамках региональных программ такие центры строят в Калининграде, в Перми. ­Эф­фект Бильбао стал обязательной вещью. А па­раллельно произошло разделение — ­фактически между правыми и левыми. Сегодня левые — это зеленые, а правые — это такие финансисты-менеджеры. Договориться им очень сложно.

— А как будут выглядеть эти новые поселения? Ведь любой город, даже маленький, предполагает какие-то общественные пространства — а какие могут быть общественные пространства в поселке, где все люди сидят в интернете?

— Ну какие? Рудиментарные. Как в ны­нешних подмосковных поселениях. Вспомните начало фильмов про Гарри Поттера: бесконечные районы таунхаусов, в одном из них живет наш герой. Какие общественные функции там есть? Все встречаются только на парковке.

— И в супермаркете.

— Ну да, и на бензоколонке. В принципе, есть еще церковь. И это даже работает. Люди ходят в церкви. Не везде, правда, — в Голландии это не работает, а в Германии и Италии работает. Ну и мы тоже стали строить церкви.

— То есть в будущем Церковь будет серьезным заказчиком?

— У нас сейчас Патриархия рекомендовала московской власти не согласовывать планы поселков, если там нет церкви. Понятно, что это рекомендация, а не требование. Можно дать взятку и церковь не строить. Но поскольку как-то странно давать Богу взятку, строят много. И будут еще больше.

— Как будет выглядеть российский город будущего?

— Если говорить о России, то архитектура здесь развивается в довольно узком секторе — исключительно в секторе капитализма. То, что сейчас проектируют, — это, по сути, не города для жилья, а го­ро­да для инвестиций. Люди покупают квартиру, чтобы не порти­лись деньги. Есть проекты развития Сочи, Туапсе, Екатерин­бурга, городов-миллионников, но у меня есть серьез­ные сомнения, что все это вообще будет реализовано. Особенно с поправкой на кризис.

Если вы на них посмотрите, это такие паразитические образования: там ни больниц, ни школ, ничего. О’кей, ­торго­вые сети туда придут сами, но вот школам это сделать сложновато. Вообще, эти проекты предполагают большую мобильность населения. Эта модель более-менее срабатывает в Америке, поскольку там раз в 7 лет люди и вправду легко переезжают. У нас это вообще-то довольно мучительное дело. И что, наши люди переедут и вместе там выстроят школу? Да они вместе подъезд не могут отремонтировать. Я никого не осуждаю, просто такой подход подразумевает высокую степень социальной солидарности, наличие разных сложных механизмов, у нас просто нет такой традиции.

А главное, в этих новых городах не зап­ланированы места приложения труда. Но единственный вариант, при котором так может быть, — это технопарк, сообщество офисных жителей, сидящих на толстой выделенке. Собственно, поэтому эта модель и эффективна — один большой канал дешевле и эффективнее, чем мно­го маленьких домашних. Когда все дома сидели на модемах, это было очень выгодно. Сейчас — ну более-менее. А еще через три года это потеряет всякий смысл. Все будут сидеть дома. Идея технопарка умрет.

— А идея города как такового тоже умрет?

— У традиционного города есть набор функций, вокруг которых он образуется. Все эти функции сейчас под вопросом. Заводов больше нет и не будет, все. Индустриальная часть городской программы закончилась. Торговая пока жива, она сегодня города и держит, но постепен­ное развитие очень удобной торговли по интернету предполагает, что и она ослабнет. Есть еще образовательная, культурная функция: университетские города, старые туристические города, сокровища культуры. Они, конечно, никуда не денутся, никакой интернет эту атмосферу не отменит. Но вот скопировать эту модель, точнее, перевести в бизнес, чтобы это работало, мало кому удается. Нет, кое-где получается — новые интеллектуальные центры начали строить: сперва в Силиконовой долине, потом в Сингапуре. Развиваются они как маленькие деревеньки, но с небольшой интеллектуальной центральной зоной. Сейчас такие стали пытаться делать в Гоа, поскольку там много людей, удаляющихся от жизни в мегаполисах, но при этом совершенно не отрывающихся от интернета.

Нам это, к сожалению, не грозит, по­сколь­­ку те типы бизнеса, которые есть в России, — они совсем простые. А это сложные модели, не то что мы не ­пони­маем, как на этом зарабатывать, — мало кто в мире понимает.

— Что вообще будет с российской архитектурой через семь лет?

— Может быть, русские и западные архитекторы именно так и разделятся: западные звезды будут проектировать аттракционы, а русские — экологические здания. И это было бы, наверное, хорошо. Понимаете, в области строительства мы еще живем в эпоху индустриального общества. У нас есть большие заводы, которые по-прежнему хотят делать одинаковые панельные дома; это крупные фабрики, им нужна загрузка. И то, что у нас позиционируется как жилье для среднего класса, экономкласса, все эти новые районы (Мытищи, Марфино) — это, по сути, продолжение индустриального домостро­ения. Но, вообще-то, это очень плохой тип жилья. Не только с экологической точки зрения — в нем человеку жить в принципе неприятно. Вот эти огромные 24-этажные дома — двор размером с футболь­ное поле, до города бог знает сколько ­времени ехать, выехать с утра из двора — уже проблема, потому что пробка. Глупости это все, неправильный тип жизни. Он и появился-то только из-за того, что работает фабрика и надо ей давать заказы. Было бы очень хорошо, если бы это как-то удалось прекратить и вместо этого начали строить таунхаусы. Для людей это было бы лучше. Другое дело, что особой красоты тут ждать не надо. Но жить лю­дям было бы гораздо лучше. Это важно. Важнее, чем красота.

— Но ведь если эти 24-этажные дома размазать по земле тонким слоем таунхаусов, то до города будет ехать в пять раз дольше.

— Дальше — но не факт, что дольше. Вот смотрите. Сейчас Фостер проектирует небоскреб «Россия». Там запланированная дневная нагрузка — 25 тысяч человек. Это три Звенигорода. В семь часов вечера три Звенигорода выходят на одну площадь, садятся в машины и пытаются уехать. По одной дороге. Что будет? Бу­дет пробка. Это как орда — один человек про­ходит это расстояние за день, а вся орда вместе за неделю. Закон больших чисел, тут ничего не сделаешь. Кто-то задержался, у кого-то нога подверну­лась, у кого-то машина перегрелась. Небоскреб — это одномоментный ­вы­брос огромного количества людей на площадку перед ним. Поэтому совершенно не факт, что компактные города с небоскребами с точки зрения транспорта бо­лее мучительны, чем малоэтажные растянутые города.

Это нам прекрасно доказывает Америка, поскольку там есть и то и то. Там есть Лос-Анджелес, который как раз разма­зан тонким слоем на какую-то ­совер­шенно безумную территорию. И есть Нью-Йорк. При этом в Лос-Анджелесе с пробками нет особенных проблем, а в Нью-Йорке — известно что. Вообще, нормальное развитие небоскребов предполагает обязательное наличие сложной подземной транспортной ­инфраструк­туры. Скоростное метро, местное метро, тоннели для машин и грузовиков — эти 25 тысяч человек надо же кормить, ­об­служивать! Плюс автобусы, автомобильная трасса, пешеходные дорожки — много транспортных линий. В Сити нет вообще ничего. Станция метро «Международная» не справляется уже сейчас, когда там три небоскреба. А их будет сорок.

— То есть Москву ничего хорошего не ждет.

— В Москве есть пять очевидных проблем, которые к 2015 году точно разрешены не будут, а только ухудшатся. Тран­с­­портная — раз. Жилищная — жилье у нас стало инвестиционной ценностью, при этом лю­дям негде жить. У нас возникло громадное количество домов, которые построены, но в которых никто никогда не жил. Представьте, что в 2015 году жители одномоментно заселились в дом, в ко­то­ром 10 лет никто не жил. Разом включили воду, отопление, электричество — получили наводнение, короткое замыкание, пожар. Сразу. Нас ожидает неизбежная реконструкция этой инвестиционной недвижимости.

Третья проблема — историческая. По­скольку все памятники у нас являются ценными объектами недвижимости, мы их все сносим и строим копии. Мос­ква теряет свою идентичность целиком. В какой-то момент окажется, что больше она никакой культурной ценности не представляет, что мы давно живем в Диснейленде, в киностудии.

Есть проблема энергетическая. Отчасти даже хорошо, что в этих домах не живут, потому что если все туда заселятся, то история с подстанцией в Чагино у нас будет повторяться каждые полчаса, поскольку городу попросту не хватает электричества. Пятая проблема — экологическая. Москва — город с плохой водой, плохим воздухом, ужасной шумовой ситуацией, очень тяжело действующий на психику.

Специфика этих пяти проблем заключается в том, что бизнес не умеет их ре­шать. Поскольку у нас городская власть с точки зрения экономического поведения чрезвычайно правая, то есть меряет эффективность количеством денег, которые заработала, то она тоже не умеет их решать. Поэтому все проблемы будут толь­ко увеличиваться. Ожидать ­разре­шения хоть одной из них к 2015 году — невозможно.

— А чего можно ожидать? Полного коллапса?

— Такой сценарий вполне представим — транспортная катастрофа, энергетиче­ская. Возможно, социальная — люди ­будут протестовать, видя массу жилья в частной собственности, которая не ис­пользуется. Возможно повторение ситуации Амстердама 50-х годов, когда бездомные заселяли такие же дома и ­дер­жали оборону. И до 90-х годов продержались. Это ­сов­сем неудачный сценарий, но достаточно вероятный, посколь­ку естественное развитие ведет именно к нему. Ну и сглаживающий сценарий, который предусмотрен сегодняшним ­Генпланом, не то что эти проблемы решает, но пытается снять степень их напряженности. Это ме­ры не терапии, а болеутоления. И мне со стороны кажется, что этих мер явно ­недоста­точно.

По крайней мере транспортная ­стра­тегия московского правительства — очевид­но противоречива. Скажем, есть такие города, как Лондон, которые стремятся решать транспортную проблему за счет полного уничтожения парковок. Они считают, что чем меньше в городе парковок, тем меньше в городе машин и, соответственно, пробок. То есть ты либо приехал со своим водителем — и он тебя ждет, ездит кругами, пока шеф на переговорах. Либо уж — приехал на такси, а потом уехал на такси. И есть другая идея, прямо противоположная. Она заключается в том, чтобы устроить максимальное количество парковок, кото­рые разгружают транспортные потоки, и драть за парковки и за въезд в город очень большие деньги. У нас ­совмеща­­ются все меры сразу: мы делаем очень большие парковки — в каждом новом здании обязательно есть подземная парковка — при этом мы не можем ввести социальную норму на въезд, потому что в России это невозможно. То есть получается, что богатые люди платят большие деньги , чтобы въехать в город, приез­жают — а там на улицах куча машин стоит задаром и мешает им проехать. Так быть не может: либо все не платят, либо все платят. То есть желание у мэрии есть, и довольно серьезный транспортный отдел есть, но нет ясного понима­ния, чего она хочет. И механизмов решения тоже, конечно, никаких нет. То есть ничего хорошего нам ждать не ­при­хо­дится. Мне сложно рассуждать уве­рен­но — я ведь сторонний наблюдатель и не могу держать в голове весь город. Планы все-таки есть, люди работают. Дай-то бог, конечно.

Что будет с архитектурой?

Юрий Григорян, «Проект Меганом»:

«Если все останется так, как есть, то ничего через семь лет не изменится. Если действительно будет очистительный кризис через два месяца и половина архитектурных бюро, я надеюсь, разорится, особенно крупных, а из девелоперов разорятся те, которые торгуют всякой ерундой, то, может быть, через семь лет, как после кризиса 1998 года, ситуация заново выстроится на немного более честных основаниях. Я надеюсь, что так будет. Если этого кризиса не будет, то все будут дальше качать нефть и ­перерабаты­вать ее в недвижимость».

Евгений Асс, бюро «Архитекторы Асс»:

«В 2015 году Скуратову будет 60, Григоряну будет 50, мне будет 70, Цимайло будет 40, а моим студентам будет 30. Вот что будет с русской архитектурой в 2015 году».

Сергей Скуратов, «Скуратов и партнеры»:

«Я надеюсь, что та Олимпиада, которая пройдет в 2014 году в Сочи, не поставит всю страну на колени, как это было обычно во времена других Олимпиад, военно-промышленных гонок, холодной войны и так далее. Поэтому если Олимпиада пройдет, то последствия будут плохие, а если Олимпиада не состоится по каким-то причинам, то, может быть, будет перспектива».

Давид Саркисян, директор Музея архитектуры им. Щусева:

«К сожалению, я думаю, что российская архитектура останется такой же разнообразной, неровной, там появится еще несколько сильных личностей, которые сейчас уже есть, но остальное будет такой же кашей».

Ярослав Ковальчук, «АБ Римша»:

«Здания и города будут выглядеть примерно так же бессмысленно, как и сейчас. Архитектура окончательно превратится в ­разно­видность шоу-бизнеса со своими звездами и зданиями-аттракционами. Россия, как обычно, окажется на периферии этого процесса. Но как раз такое положение вещей — это хорошая возможность для развития чего-то принципиально нового. Я надеюсь, что наконец появятся идеи, которые позволят найти выход из тупика, в котором сейчас находится вся мировая архитектура».

Сергей Ситар, главный редактор журнала ­«Проект Интернейшнл»:

«Архитектура — это не то, как здание выглядит, а то, что оно есть в своей сущности. Будут ли здания обладать через 20 лет какой-либо сущностью (то есть будет ли вообще какая-нибудь архитектура) — вопрос открытый».