Эмиль Паин: «Мигранты — это сегодня псевдоним для широкого круга «чужих»

Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков сказал, что погромы в Бирюлеве — дело исключительно московское и о межнациональном конфликте речь не идет, это проблема преступности. Это действительно местная проблема?

В 2006 году был такой конфликт, и тогда можно было сказать, что это конфликт в городе Кондопога. В нынешнем году это уже четвертый аналогичный конфликт — из крупных были столкновения в Саратове, Екатеринбурге, Татарстане и вот теперь в Бирюлеве. А мелких не счесть. В Краснодарском крае чуть не каждый день где-то кого-то требуют выселить. В Ставропольском крае раньше только националисты из «Новой силы» говорили о том, что нужно там закрыть лишние мечети и так далее. Сейчас на сентябрьских выборах уже администрация Пятигорска выступила с этой идеей.

Промежутки между такого рода конфликтами становятся все меньше. Так что говорить, что это локальная проблема одного города, уже совершенно невозможно.

Говорят, что это проблема мигрантов. В действительности такие объяснения совершенно неудовлетворительны, поскольку опросы показывают, что в четыре-пять раз сильнее ксенофобия по отношению к представителям российских регионов, то есть к российским гражданам (уроженцам Северного Кавказа. — БГ). Люди, приехавшие из Петербурга или из Тюмени, имеют точно такой же статус, и их мигрантами не называют. Так что мигранты — это сегодня псевдоним для широкого круга «чужих» — этнически чужих, религиозно чужих.

Кажется, власть не спешит признавать самое наличие конфликта, который возник вскоре после распада СССР.

Нужно различать разные типы конфликтов. В 90-е годы были одни, в 2000-е — другие. В 90-е годы были конфликты вертикальные, строго говоря, не этнические, а скорее конфликты субъектов федерации с центром за большие права, за большую автономию или даже за большую независимость. Сейчас преобладают конфликты горизонтальные, то есть между разными группами людей, между гражданами разных национальностей и религий.

Когда зародился этот новый межэтнический тип конфликта?

В начале 2000-х произошел новый виток, связанный в большой мере с началом развития русского этнического самосознания. До этого требования друг к другу объявляли этнические меньшинства: ингуши к осетинам, аварцы к даргинцам и так далее. А вот в начале 2000-х разлился океан — этническое большинство стало ощущать себя уязвленным и в значительной мере активизировалось.

Тут есть и другая проблема, не этническая. Совершенно очевидно, что обострился весь комплекс социальных и политических проблем. Этнические и религиозные фобии, как правило, более удобный, простой и легкий способ переноса проблем.

Получается, что и в основе бирюлевского погрома тоже лежит социально-экономическая неудовлетворенность, в частности, недовольство работой полиции и коррупцией?

У этого явления нет одной причины, его нельзя свести только к этому. Если раньше можно было говорить о том, что этнические фобии как бы переводят стрелки от власти к другим субъектам, то сегодня этого не происходит. Сегодня и те, и другие виноваты — и власть, и чужие. Вот по поводу местных властей ни одного доброго слова никто ни в Бирюлеве не говорил. Такого рода конфликты носят систематический характер, и все они сопровождаются антивластными выступлениями. По крайней мере, на уровне местных и региональных властей.

Как в этой ситуации должны вести себя диаспоры?

Представлять ситуацию так, как будто они могут что-то радикально изменить, это мифология. Во-первых, диаспоры — вообще не очень удачное слово, потому что оно относится только к людям за пределами своей страны. По отношению к народам Северного Кавказа вообще никакой диаспоры в России нет, они живут в своей стране. Во-вторых, речь идет не обо всей диаспоре, а о каких-то группах людей, которые берут на себя миссию представлять целую общность. Реально ли они представляют всех или нет — этого мы не знаем. Как правило, степень влияния их невелика, и изменить ситуацию они не смогут. Они что, могут закрыть бирюлевскую овощебазу? Знаете, я работал на овощебазе в Бирюлеве 1980-е годы, может это была и не эта самая, но точно овощебаза в Бирюлеве. В советское время все НИИ работали на базах: фасовали там морковку, капусту. Тогда там не было никаких мигрантов, были одни доктора и академики, профессора. Сейчас наука все равно загибается, вот закрыть ее, всех распустить и пустить на базы. Не надо будет никаких мигрантов.

Сейчас погром — будут говорить о погроме, завтра пожар — будут говорить о пожаре. Все это темы, которые обсуждаются, потому что сегодня болит. На самом деле, это отражение комплекса системных проблем, которые решить враз не получится. Проблема не в том, что есть глупые люди, которые не хотят признавать конфликт. Это отражение системной проблемы общества. Как приезжие будут уважать законы, которые не уважает местное население? Трудно себе представить, что приезжие будут толерантными, если местное население нетолерантно. Вопросы рабочей силы и ее стоимости — это вопросы совершенно иного уровня. И все это тоже оказывает влияние.

В СССР принято было отрицать существование этнических конфликтов, хотя на бытовом уровне они все равно были.

Был такой анекдот в моей жизни. Объявление: «Меняю пятую графу на две судимости». Того времени анекдот, который я на себе хорошо ощущал.

Если скрывать такого рода проблемы, то они точно решаться не будут. Советский Союз так доскрывал свои проблемы, что развалился. «Счастливое» общество, «счастливое» государство, где все было замечательно, распалось прямо в месяцы! И распалось точно по линии национальных республик.

Как сейчас решать конфликт на национальной почве?

Это не отдельная проблема, и эту проблему отдельно от всех остальных не решишь. Ее, например, нельзя решить без политического участия. У нас в некоторых городах на последние региональные выборы ходило 12-15% населения. А когда созывают громить базу, тысячи людей, которые никогда не ходят на выборы, присоединяются. То есть, если нет нормальной политической активности, то получается радикальная. Если нет нормального гражданского общества, то появляется бандитское. И не к бирюлевской базе здесь вопрос. Ее можно закрыть, можно не пускать туда ни одного мигранта — и ничего не изменится. Хотя закрыть миграцию вообще невозможно.

Некоторые политики, в частности, Алексей Навальный, предлагают ввести визовый режим со странами Средней Азии и Закавказья.

Навальный может предлагать, и мэр Москвы может предлагать, но, простите, Сергей Лавров (министр иностранных дел. — БГ) будет предлагать визовый режим? Кто из ответственных политиков введет этот режим? Человек безответственный может говорить о чем угодно, но стоит его назначить на пост главы государства, и он рот не раскроет по поводу этого режима.

Кто должен отвечать перед обществом за такие конфликты? Официально выступил только Сергей Собянин, глава государства и глава правительства даже комментировать не стали. Власть должна отчитываться за такое?

Если бы она была совершенно честной, она бы сказала, что это конфликт глубокий по своим корням. Но они не могут этого сказать.

Потому что это вскрывает все остальные проблемы?

Да. Они в рамках своей логики правильно действуют, так и должно быть. Мелкое происшествие районного масштаба, применим меры и все.

Бирюлевская модель будет дальше распространяться?

Конечно, распространится. У меня даже сомнений нет. Людей посадили в автозаки, а потом под давлением населения освободили. Это окрыляет: «Да мы все можем!»

То, что это прорвется в каких-то других местах, очевидно. Почему это должно закончиться на Москве?

Это признак нарастающего кризиса системы?

Во всяком случае, наша имперская система совершенно точно в сильнейшем кризисе. Если это происходит в Москве по отношению к людям из южных регионов, эти люди, в свою очередь, разве будут молчать в своих регионах? Там тоже есть понаехавшие, только там понаехавшие — русские. Нет никаких оснований, чтобы надеяться на улучшение.