Без комментариев

Фотографии: Надежда Филатова/coma-lab
Яков Эйделькинд, Григорий Дашевский, Анна Шмаина, протоиерей Леонид Грилихес

БГ: Проект уже закончен, Библия переведена и выпущена Российским Библейским обществом тиражом в 15?000 экземпляров, теперь можно обсудить, что означает этот момент для истории религии в России.

Михаил Селезнев, руководитель группы филологов в проекте нового русского перевода Библии в 1996—2000 годах: Эта работа является, наверное, первым серьезным переводом Библии в России после синодального. Будучи главным редактором Российского Библейского общества, на протяжении последних 15 лет я возглавлял работу по переводу канонических книг Ветхого Завета с древнееврейского на современный русский язык. Помимо меня в проекте участвовали ряд переводчиков, люди очень разные, зачастую со взглядами, отличными от моих. Мне кажется, что подготовка нового перевода Библии — очень важная вещь для нашей культуры. Не зря в первый же день продажи разошлось полтиража.

БГ: А почему перед изданием новой Библии вы ушли с поста главного редактора Российского Библейского общества?

М.С.: Дело в том, что единственным переводом Нового Завета на более-менее современный русский язык является перевод Валентины Кузнецовой, который публиковался в 1990-е годы Российским Библейским обществом (РБО) и в ряде случаев вызывал достаточно негативную оценку, в том числе со стороны специалистов. Но несмотря на это руководство РБО приняло решение издавать полную Библию с тем вариантом Нового Завета, который есть. Лично для меня этот перевод был неприемлем по содержательным и стилистическим параметрам. Подписать его в печать под одной обложкой с нашим переводом Ветхого Завета для меня было бы просто изменой своим научным и религиозным идеалам. Поэтому я ушел из Библейского общества, но, естественно, я несу полную ответственность за все опубликованные в этой книге ветхозаветные переводы.

Бытие 25:21—34

БЫЛО

21 И молился Исаак Господу о [Ревекке] жене своей, потому что она была неплодна; и Господь услышал его, и зачала Ревекка, жена его.

22 Сыновья в утробе ее стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа.

23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.

24 И настало время родить ей: и вот близнецы в утробе ее.

25 Первый вышел красный весь, как кожа, косматый; и нарекли ему имя Исав.

26 Потом вышел брат его, держась рукою своею за пяту Исава; и наречено ему имя Иаков. Исаак же был шестидесяти лет, когда они родились [от Ревекки] .

27 Дети выросли, и стал Исав человеком искусным в звероловстве, человеком полей; а Иаков человеком кротким, живущим в шатрах.

28 Исаак любил Исава, потому что дичь его была по вкусу его, а Ревекка любила Иакова.

29 И сварил Иаков кушанье; а Исав пришел с поля усталый.

30 И сказал Исав Иакову: дай мне поесть красного, красного этого, ибо я устал. От сего дано ему прозвание: Едом.

31 Но Иаков сказал [Исаву]: продай мне теперь же свое первородство.

32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?

33 Иаков сказал [ему]: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал [Исав] первородство свое Иакову.

34 И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство.

СТАЛО

21 Исаак молился Господу о своей жене (она была бесплодна), и Господь внял его мольбе: Ревекка забеременела.

22 Но сыновья у нее в животе начали драться друг с другом. «Так‚ — промолвила Ревекка‚ — что же это меня ждет?» И пошла вопросить Господа.

23 Господь ей сказал: «Два народа в твоей утробе‚ два племени выйдут из чрева твоего. Один одолеет другого‚ и старший младшему станет рабом» .

24 Подошел срок — и родились два близнеца.

25 Первый вышел на свет рыжий и весь волосатый, как звериная шкура; его назвали Исавом.

26 Следом‚ уцепившись ручкой за пятку Исава‚ появился другой; его назвали Иаковом. Шестьдесят лет было Исааку, когда они родились.

27 Мальчики выросли. Исав стал ловким охотником‚ человеком полей‚ а Иаков — тихим домоседом.

28 Их отец Исаак любил есть дичь‚ а потому оказывал предпочтение Исаву‚ но мать, Ревекка, больше любила Иакова.

29 Однажды, когда Иаков варил похлебку‚ Исав, обессилевший, вернулся с охоты.

30 «Дай мне поесть вот этого, вот, красного! — сказал он Иакову. — Я совсем без сил! » (Потому-то его и прозвали Эдом.)

31 «В обмен на первородство», — ответил ему Иаков.

32 «Я сейчас умру, — сказал Исав. — На что мне первородство? »

33 «Так поклянись!» — ответил Иаков. Исав поклялся‚ что отдает Иакову свое первородство‚

34 а взамен получил хлеб и чечевичную похлебку. Поел он‚ попил, встал, пошел — а до первородства ему и дела не было.

БГ: Мы звали Валентину Кузнецову принять участие в нашем разговоре, но она отказалась, сказав, что оппонентов у нее нет и обсуждать работу ни с кем из присутствующих ей неинтересно. Поэтому давайте про перевод Нового Завета мы сегодня говорить не будем, тем более что никто из присутствующих к нему отношения не имеет.

Анна Шмаина, филолог, библеист, преподаватель РГГУ: Я считаю, что этот перевод вообще некорректно обсуждать. Я сейчас открыла в произвольном месте Евангелие от Луки и прочла: «А что? — спросил Иисус». И я его закрыла. «А че?» — спросил Иисус. «Понял?», — сказал Иисус. Читатель, который не знает греческого, все-таки имеет право получить высококачественную литературу хотя бы по той причине, что таковым этот текст является в оригинале.

Протоиерей Леонид Грилихес, завкафедрой библеистики Московской духовной академии, преподаватель МГУ: Я хочу добавить, что греческий язык Евангелия действительно может выглядеть достаточно просто — особенно если сравнивать его с классической литературой, — что побуждает переводчика искать какой-то упрощенный русский эквивалент. Но семитские реконструкции, которые получаются при переводе с греческого на арамейский или на еврейский, как раз показывают, что Господь говорил очень высоким стилем, — то есть это почти поэзия, высокая риторика, и мне кажется, этого нельзя не учитывать.

Притчи 14:16—27

БЫЛО

16 Мудрый боится и удаляется от зла, а глупый раздражителен и самонадеян.

17 Вспыльчивый может сделать глупость; но человек, умышленно делающий зло, ненавистен.

18 Невежды получают в удел себе глупость, а благоразумные увенчаются знанием.

19 Преклонятся злые пред добрыми и нечестивые — у ворот праведника.

20 Бедный ненавидим бывает даже близким своим, а у богатого много друзей.

21 Кто презирает ближнего своего, тот грешит; а кто милосерд к бедным, тот блажен.

22 Не заблуждаются ли умышляющие зло? [не знают милости и верности делающие зло] но милость и верность у благомыслящих.

23 От всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб.

24 Венец мудрых — богатство их, а глупость невежд глупость и есть.

25 Верный свидетель спасает души, а лживый наговорит много лжи.

26 В страхе пред Господом — надежда твердая, и сынам Своим Он прибежище.

27 Страх Господень — источник жизни, удаляющий от сетей смерти.

СТАЛО

16 Мудрый страшится и чурается зла, зато глупец буянит, ничего не боится.

17 Кто скор на гнев — натворит глупостей, кто коварен — того возненавидят.

18 Удел простаков — глупость, венец проницательных — знание.

19 Злодеи склонятся перед добрыми людьми, и нечестивцы — перед воротами праведника.

20 Бедняком даже сосед гнушается, зато богача любят многие.

21 Кто презирает соседа — грешит, но блажен, кто заботится о несчастных.

22 Кто зло замышляет — собьется с пути; вера и правда — с тем, кто творит добро.

23 От упорных трудов — всегда прибыток, от пустословия — лишь нужда.

24 Венец мудрецов — их богатство, украшение глупцов — их дурь.

25 Верный свидетель спасает жизни, а коварный — дышит ложью.

26 Страх Господень — надежная защита, прибежище тебе и твоим детям.

27 Страх Господень — источник жизни, он сберегает от сетей смерти.

БГ: К новому переводу Ветхого Завета тоже уже возникло много вопросов — не только у читателей, но и у переводчиков. Как именно проходила работа над Ветхим Заветом и вообще — что у вас в результате получилось?

М.С.: Для меня важнее всего в нашем проекте была его религиозная сверхзадача — создать своего рода «черновики» для текста, который мог бы сыграть свою роль для нашей религиозной традиции. Для кого-то из переводчиков религиозные аспекты были совершенно безразличны, а важнее всего была литературная составляющая проекта, для кого-то — филологическая.

Яков Эйделькинд, переводчик Ветхого Завета в новой русской Библии, преподаватель РГГУ: На мой взгляд, проект и завершился, и с самого начала был компромиссом. Набрали команду филологов — специалистов по древнееврейскому языку. Значит, задачи этого перевода вроде бы филологические и просветительские. Что делает филолог, если его попросили помочь читателю понять древний текст? Он делает комментарий, в состав которого входит перевод. Любое издание древнего текста — например античного или библейского — состоит из предисловия, перевода, комментария, оглавления. Из этой работы нельзя просто вынуть перевод и сделать его отдельно. В этом смысле перевод древнего текста и перевод какого-нибудь английского романа — совсем разные ­задачи.

БГ: А как нужно ­переводить древние тексты?

Я.Э.: Я могу выбрать какую-то интерпретацию, могу ее написать и назвать переводом, но все равно я должен потом объяснить читателю, что такое-то слово здесь я перевожу как «камень», но на самом деле я не знаю, что это такое, и никто не знает, потому что это слово больше нигде не встречается. А вот такое-то слово я перевожу как «собака», хотя на самом деле в тексте написано по-древнееврейски не «ке­лев» («собака»), а «лев» («сердце»), но я до­бавил букву «к», предполагая, что это «к» на самом деле в тексте было, но древний переписчик его по ошибке пропустил. А в целом весь отрывок согласно одной точке зрения возник тогда-то по такому поводу, а есть другая точка зрения — что он возник через 500 лет и по другому поводу. Не изложив всего этого, невозможно дать читателю представление о смысле текста.

Бытие 3:14—19

БЫЛО

14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;

15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.

17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;

19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

СТАЛО

14 И Господь Бог сказал змею: «Ты проклят за то, что сделал: изгой средь зверей и скота, ты будешь ползать на брюхе и пылью питаться всю жизнь.

15 Тебя и женщину Я сделаю врагами, и дети ваши — враги друг другу: сын ее голову тебе разбивает, а ты жалишь его в пяту».

16 Женщине Господь Бог сказал: «Мучительной Я сделаю беременность твою, в муках будешь рожать детей. Мужа своего ты будешь вожделеть: муж будет господином твоим».

17 А человеку Господь Бог сказал: «Послушав женщину, ты съел плод» который Я запретил тебе есть! Ныне проклята из-за тебя земля: в муках будешь ее плоды добывать, день за днем, всю твою жизнь.

18 Колючки и репей она тебе произрастит, полевою травою питаться будешь

19 и в поте лица добывать свой хлеб. И вернешься ты в землю, из которой был взят: ты — пыль и вновь обратишься в пыль».

БГ: То есть без комментария любой перевод древнего текста читатель понять не может?

Я.Э.: Да, но это еще полбеды. Сам переводчик не может понять текст, пока он комментарии к нему не написал. Я это знаю по себе. Вот я год назад переводил Песнь песней, а сейчас занят составлением комментария к ней. И сейчас я вижу, что некоторые переводческие решения я не могу оправдать, то есть в этих случаях мой перевод неверный. Поэтому я отношусь к своим переводам, опубликованным вот в этой книге, как к черновым. Но сделать этот черновик было необходимо. В целом эта работа может стать отправной точкой для создания серии научных комментариев к библейским книгам. Надо только, чтобы мы все осознали необходимость комментариев. Вот руководство РБО — не осознало.

БГ: Это было бы все на самом деле очень понятно и нормально, если бы это не было религиозной книгой, которая, вообще-то, может многое поменять в жизнях других людей. Она же про смысл, а не только про слова. И то, что про ошибки непонятно с кого спрашивать, — довольно странная ситуация. А почему вы не писали комментарии хотя бы даже для себя, не для публикации?

Исход 21:22—24

БЫЛО

22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках;

23 а если будет вред, то отдай душу за душу,

24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,

25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.

СТАЛО

22 Если мужчины во время драки заденут беременную женщину и у нее будет выкидыш, но сама она не умрет, то пусть виновный заплатит за выкидыш — столько, сколько назначит муж этой женщины.

23 А если женщина умрет, то ты должен отдать жизнь за жизнь.

24 Глаз за глаз. Зуб за зуб. За руку — рука. За ногу — нога.

25 Ожог за ожог. Рана за рану. Ушиб за ушиб.

Я.Э.: Писать комментарии — дело сложное. Для этого нужен заказ не на перевод, а на комментарий. А в этом случае заказчик требовал в течение довольно ограниченного срока сделать переводы. Писать комментарии, конечно, не запрещал — они даже публиковались поначалу отдельными брошюрами. Потом их публиковать перестали. А заказа на большие монографические комментарии не было. Если бы мы предложили написать комментарий страниц на 500 к Амосу или Песни песней, начальство бы даже разговаривать с нами не стало.

БГ: То есть из-за того что было выделено мало денег, мы получили не очень хорошую Библию?

Я.Э.: Во-первых, перевод, на мой взгляд, в целом хороший, тут я с вами не согласен. Но мы могли получить серию комментариев, а не просто еще одну русскую Библию. Во-вторых, проблема не в том, чтобы выделять много денег, а в том, на что. Я думаю, что РБО должно было просто не принимать перевод без комментария, требовать от переводчиков этого. Человек, который не написал 500 страниц монографии к Книге Амоса, не знает, как переводить Книгу Амоса.

Исайя 9:6—7

БЫЛО

6 Ибо младенец родился. нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.

СТАЛО

6 Ибо у нас родился младенец, мальчик дарован нам! На его плечи возложена власть, и имя дано ему: Готовящий Чудеса, Могучий Бог, Вечный Отец, Владыка Благоденствия.

7 Крепкой власти его и благоденствию не будет конца: он утвердит и упрочит престол и царство Давида справедливостью и праведностью, отныне — и вовеки. Ярость Господа Воинств сделает так!

М.С.: Если учесть, что в России общее число людей, которые могли бы работать над комментариями, — максимум человек десять, то очевидно, что при постановке задачи написать подробный филологический комментарий, где объяснялись бы действительно все возможные варианты, дело завершилось бы в лучшем случае в следующем поколении. С одной стороны, это, может быть, и не так страшно. Скажем, знаменитая серия англоязычных библейских комментариев «Anchor Bible Commentary» началась в 1960 году и к настоящему моменту, 50 лет спустя, все еще не закончена. Но в России ощущается потребность не столько в комментариях, сколько просто в тексте, который можно было бы читать более осмысленно, чем существующий синодальный перевод. Я думаю, что это две разные задачи, которые могут решаться параллельно.

БГ: Безусловно, это разные задачи, но Яков говорит о том, что перевод без комментария невозможен в первую очередь для самого переводчика.

Книга Екклесиаста 12:1—8

БЫЛО

1 И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжелые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: «нет мне удовольствия в них!»

2 доколе не померкли солнце и свет и луна и звезды, и не нашли новые тучи вслед за дождем.

3 В тот день, когда задрожат стерегущие дом и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;

4 и запираться будут двери на улицу; когда замолкнет звук жернова, и будет вставать человек по крику петуха и замолкнут дщери пения;

5 и высоты будут им страшны, и на дороге ужасы; и зацветет миндаль, и отяжелеет кузнечик, и рассыплется каперс. Ибо отходит человек в вечный дом свой, и готовы окружить его по улице плакальщицы;

6 доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодезем.

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

8 Суета сует, сказал Екклесиаст, все — суета!

СТАЛО

1 С юности помни Творца, пока еще не настали злые дни и годы, о которых скажешь «не хочу их»,

2 когда потемнеют солнце, и свет, и луна, и звезды, И едва пройдет дождь, как снова надвинутся тучи.

3 Когда стражники станут трястись, и сильные скрючатся, и те, что мелют, не смогут молоть — слишком мало их будет, а те, что глядят в окна, уже ничего не увидят.

4 Закроются двери на улицу, и стихнет звук жерновов; будешь просыпаться от первого же крика птицы, и все поющие смолкнут.

5 Устрашишься высот, а на дороге — ужасы; зацветет миндаль, отяжелеет кузнечик, и осыплется каперс. Человек уходит в свой вечный дом, и плакальщики по улице кружатся.

6 Пока еще не порвался серебряный шнур, и не раскололась золотая чаша, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодцем —

7 и прах станет пылью земною, которою был, дух же вернется к Богу, который его дал.

8 Пустая тщета, — сказал Проповедник, — все пустое.

Прот.Л.Г.: Да, но меня, например, интересует почему эти вопросы у переводчиков возникают только сейчас? Работа в этом проекте велась 20 лет, он очень хорошо обеспечивался. И теперь, когда уже Библия вышла, оказывается, что перевод не очень удачный и что ответственность за него лежит где-то вне переводчиков. Получается, что за него отвечают Руденко (исполнительный директор Российского Библейского общества. — БГ ), Библейское общество, заказчики. Но тогда надо было раньше ставить вопрос и, если что-то не удовлетворяло, просто не участвовать в проекте.

Я.Э.: У нас не было выбора — пойти в плохое библейское общество и делать там перевод без комментариев или пойти в какое-то хорошее библейское общество, которое предлагало нам хотя бы за какие-нибудь деньги более разумное дело. Такой альтернативы у нас не было. Мы честно делали свою работу в тех рамках, которые нам были поставлены. Мы выпустили несколько книг Библии отдельными брошюрами, и там комментарий был. Куцый, но был. И до самого конца проекта Миша Селезнев сражался с начальством за каждую строчку примечаний. А Руденко говорил: народу не надо, народ не поймет.

А.Ш.: Мне, по чести сказать, вопрос денег не кажется таким фатальным. Например, я сделала перевод Книги Руфи, может быть, очень плохой, и комментарий к Книге Руфи, может быть, тоже очень плохой. Но я переводила в свободное от преподавания время, не получив за это ни одной копейки. И отец Леонид, насколько я знаю, перевел ряд библейских книг в свободное от богослужений время.

Прот.Л.Г.: Да, и ни копейки за это не получил.

А.Ш.: То есть дело все-таки не в деньгах, а в некоторой установке. Когда в 1990-е годы мы беседовали с администрацией Библейского общества и я поняла, какой перевод они хотят, я с этим не могла согласиться именно по той причине, о которой сказал Яков. Ни за какие деньги я этого делать не захотела.

Я.Э.: Для того чтобы спонсоры и заказчики понимали, что нужно вкладывать деньги в издание комментариев, мне кажется, нужно, чтобы существовало общественное мнение, которое понимает, что русской культуре не хватает комментариев. Что проблема не в том, что у нас все еще переводов мало, а в том, что у нас нет научной литературы по библеистике.

Евангелие от Матфея 26:20—29

БЫЛО

20 Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;

21 и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.

22 Они весьма опечалились и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи?

23 Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;

24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.

25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? Иисус говорит ему: ты сказал.

26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.

27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,

28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.

СТАЛО

20 Когда наступил вечер, Он сел за стол вместе с двенадцатью Своими учениками.

21 Когда они ели, Иисус сказал: «Верно вам говорю, один из вас предаст Меня».

22 Они сильно опечалились и стали один за другим спрашивать: «Но ведь не я же, Господь? »

23 Но Он сказал им: «Меня предаст человек, опустивший руку в одно блюдо со Мной!

24 Да, Сын человеческий уходит, как о том говорится в Писании. Но горе тому человеку, который предаст Сына человеческого. Лучше было бы не родиться вовсе тому человеку!»

25 Тогда Иуда, предатель, спросил у Него: «Но ведь не я же, Рабби?» — «Это ты говоришь!» — отвечает ему Иисус.

26 Когда они ели, Иисус, взяв хлеб и произнеся над ним молитву ­благодарения, разломил и дал Своим ученикам, сказав: «Возьмите, ешьте, это Мое тело».

27 Взяв чашу и произнеся молитву благодарения, Он подал им ее, сказав:

28 «Пейте все из нее, это Моя кровь, кровь Нового Договора, которая проливается за стольких людей ради прощения грехов.

29 Говорю вам: отныне Мне уже не пить вино — плод виноградной лозы — вплоть до того дня, когда Я буду пить с вами новое вино в Царстве Моего Отца».

М.С.: Вообще в мире создание библейских переводов и создание библейских комментариев рассматриваются как разные задачи. И создание национальной Библии — важная веха в истории культуры. Скажем, в Голландии несколько лет назад завершилась работа над новым переводом Библии — в ее презентации принимала участие голландская королева. И в маленькой Голландии этот перевод разошелся тиражом в несколько миллионов, что, конечно, потрясающе.

А.Ш.: Во-первых, у нас нет голландской королевы. Если наше начальство придет, оно не прибавит ничего этой Библии, оно ее скорее скомпрометирует своим присутствием. Во-вторых, большинство людей в Голландии ходят хотя бы в церковно-приходскую школу и знают, что Евангелий четыре. У нас другая судьба страны, и мы не можем все время бить себя в грудь и говорить, какие мы плохие, что у нас нет библеистики. Мы не можем исправить тот факт, что сначала святейший правительствующий Синод, а затем стоящая на страже нашей духовной чистоты советская власть не дозво­ляли изучать Библию.

Я.Э.: Но это было 20 лет назад.

А.Ш.: Да, но для России это первые 20 лет библеистики. А в Голландии — начиная с Эразма, а в Италии — начиная прямо с апостола Петра все интересовались библейским текстом.

***

Прот.Л.Г.: Как-то раз мы с Руденко обсуждали перевод, и он меня спросил: «Как вам, нравится то, что мы делаем?» Я сказал: «До тех пор пока вы это издаете такими тоненькими книжечками, это все имеет право на существование, потому что это — эксперимент, а эксперимент имеет право на ошибки. Но как только вы сброшюруете их и издадите в виде одной книги и золотыми буквами сделаете тиснение «Библия», вы будете претендовать на особый статус, на некую альтернативу существующему синодальному переводу. И мне кажется, ошибка Библейского общества именно в этом: надо было делать черновики, улучшать их, переиздавать в тонких книжечках, а потом провести широкую апробацию текста, собрать общественное мнение и только в случае определенного консенсуса делать издание под одной обложкой.

1-е Послание коринфянам, 13:4—13

БЫЛО

4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,

5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,

6 не радуется неправде, а сорадуется истине;

7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;

10 Когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.

11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.

12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

СТАЛО

4 Любовь терпелива, любовь добра, не завистлива, не хвастлива, любовь не превозносится,

5 не бесчинствует, любовь не себялюбива, не обидчива, не держит зла.

6 Любовь не радуется злу, она радуется правде.

7 Она все извиняет, всему верит, на все надеется, все переносит.

8 Любовь никогда не пройдет. Дар пророчества — исчезнет, дар языков — прекратится, знание — станет ненужным.

9 Ведь наше знание частично, и пророчество частично.

10 А когда придет совершенство, все частичное исчезнет.

11 Когда я был ребенком, я говорил как ребенок, думал как ребенок, рассуждал как ребенок. Стал взрослым — и все детское отошло.

12 Теперь мы видим только смутное отражение в зеркале, а тогда будем видеть лицом к лицу. Теперь мое знание частично, а тогда я буду знать так же полно, как знает меня Бог.

13 А вот три вещи, которые будут всегда. Это вера, надежда, любовь. Но из них больше всех любовь.

Григорий Дашевский, переводчик, сотрудник ИВКА РГГУ: Когда эти переводы выходили отдельными брошюрами, не было большого внимания, резонанса и обсуждения. У нас экспериментальные вещи люди не замечают. Они начинают внимательно читать текст и говорить «зачем вы так перевели» не когда им предлагают обсудить, а когда выходит книга с золотым тиснением. Эта же ситуация повторяется, когда дело касается не священных, а просто любимых, привычных текстов. Есть перевод «Над пропастью во ржи», про который люди думают, что это и есть Сэлинджер. Пока альтернативные переводы будут выкладываться где-то в сети, ни на что не претендуя, никто не обратит на них внимания. Как только большое издательство выпустит его большим тиражом, все взовьются и начнут клеймить и сравнивать. Так здесь устроено сознание, здесь людям абсолютно безразличны работы друг друга.

Прот.Л.Г.: Я понимаю, все очень заняты своими проблемами, тем же зарабатыванием денег. Но когда создается большая Библия, которая претендует на то, чтобы стать национальной, нужно продумать не только процесс создания текстов, но и механизм их апробации. Например, в Италии два года назад была завершена новая ревизия итальянского библейского перевода, эта работа длилась тоже 20 лет. По сути, там было пять переводчиков и сотни рецен­зентов, потому что перевод делается для этих людей, и надо их выслушать, прежде чем публиковать.

БГ: А когда вы общались с Библейским обществом до публикации Библии, вы делали замечания по тексту?

Прот.Л.Г.: Меня приглашали на обсуждения этого перевода, но, чтобы сказать что-то по существу, я должен его сам заново перевести, иначе это будет безответственно. Я перевел для себя 11 глав книги Бытия, вот их я обсуждал. Но, к со­жалению, я не вижу в этой редакции Библии своих правок. К примеру, тут написано, что Бог обращается к змею: «Тебя и женщину я сделаю врагами, и дети ваши будут врагами друг друга». Русскоязычный читатель, увидев такое, подумает, что у жены и у змея есть какие-то общие дети. К сожалению, таких моментов в этом переводе много.

М.С.: При переводе часто появляются такие «па­разитические прочтения» — возможность прочесть текст таким образом, который переводчику в голову не приходил. Отлавливать их — задача редакторов и рецензентов, если бы я еще был главным редактором РБО, когда вы делали это замечание, я бы поправил.

Псалтырь Псалом 1

БЫЛО

1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,

2 но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!

3 И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет.

4 Не так — нечестивые, [не так]: но они — как прах, возметаемый ветром [с лица земли].

5 Потому не устоят нечестивые на суде, и грешники — в собрании праведных.

6 Ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет.

СТАЛО

1 Блажен, кто советам нечестивых не последовал, и на пути грешников не вступил, и среди хулителей не сидит,

2 кто Закону Господа верен, кто твердит его день и ночь.

3 Он — как дерево, посаженное у воды, чьи плоды созревают в срок и чьи листья не увядают. За что ни взялся — все идет на лад!

4 Не таков удел нечестивых: они — мякина, гонимая ветром,

5 нечестивым не устоять на суде, грешным — в собрании праведных!

6 За путем праведных смотрит Господь, а путь нечестивых — гибель.

А.Ш.: Однако мне кажется важным сказать, что, во-первых, мы все согласны, что этот перевод черновой, и в целом замечательно, что он есть: до этого у нас и черновиков практически не было. Во-вторых, я абсолютно согласна, что комментарий необходим и что перевод как часть комментария — важнейшая часть библеистики. Но Библия — это не библеистика, это книга, ее читают. И помимо того обсуждения, которого у нас не было, притом что все библеисты в этой стране, безусловно, могут поместиться за этим столом, возможен и ну­жен другой тип обсуждения, которого тоже не было. Не было, думаю, по причине сознательного упущения безграмотного финансового руководства Библейского общества, которое, судя по Новому Завету, вообще не понимает разницу между хорошим переводом и плохим.

БГ: Какое обсуждение могло бы быть?

А.Ш.: У нас есть великая русская классическая и не классическая литература, поэтому есть возможность обсуждать тексты в другом ключе. Да, Борис Леонидович Пастернак, переводя «Синий цвет» Бараташвили, пользовался подстрочником: он совсем не знал грузинского. Какой комментарий он мог бы написать?

Я.Э.: Но это же совсем другой жанр.

А.Ш.: Но и перевод «Илиады» — другого эпоса — тоже 200 лет живет без комментария. Перевод, когда он вышел, можно обсуждать с точки зрения той парадигмы, которую вы описали, — перевод как часть комментария, — и тогда, пожалуйста, пусть там будут «офицеры гвардии», потому что и вы, и я, два ученых, которые сидят над этим переводом, понимают, какое еврейское слово стоит за ним. Но есть граждане, страна, 100 миллионов человек — они открывают 2-ю Книгу Царств, главу 23, и читают: «Офицеры гвардии» — обалдеть! А мы и не знали, что тогда гвардейцы были!»

Я.Э.: В комментариях же будет все объяснено.

А.Ш.: Нельзя объяснить это в комментариях: гвардейцы бывают у Людовика XIV — никакой комментарий не спасет этих гвардейцев.

Я.Э.: Возможно, вы правы. Но нам не до стилистических изысков: у людей нет информации, и мы должны ее давать. Адресат комментария — это не ученый коллега, комментарий пишется не для семитолога и гебраиста, а для человека, которому интересно, про что текст.

А.Ш.: Комментарий может быть таким, сяким и этаким. Простому читателю, который любит Блока, Бродского и хочет понимать текст, нужен комментарий к переводу, я согласна, но еще ему нужно, чтобы текст был хорошо написан. И никакое объяснение не сдюжит, если я перевела так, что он не догадался, что это великое художественное произведение.

Исход 34:4—7

БЫЛО

4 И вытесал Моисей две скрижали каменные, подобные прежним, и, встав рано поутру, взошел на гору Синай, как повелел ему Господь; и взял в руки свои две скрижали каменные.

5 И сошел Господь в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя Иеговы.

6 И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый, и истинный,

7 сохраняющий [правду и являющий] милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление, и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.

СТАЛО

4 Моисей вытесал из камня две таблички, подобные прежним, а на рассвете, с табличками в руках, поднялся на гору Синай, как повелел ему Господь.

5 Спустился Господь в облаке, стал перед Моисеем и провозгласил имя Господне.

6 Прошел Господь перед ним — и провозгласил: «Господь, Господь, Бог милосердный и добрый, терпеливый и милостивый, и верный!

7 Милость Его даже в тысячном поколении неизменна: Он терпит провинности, грехи и преступления. Но виновного Он не признает невинным: Он карает детей за грехи отцов, карает потомков — и внуков и правнуков! »

***

Прот.Л.Г.: Искусство переводчика заключается как раз в том, чтобы совместить в одном переводе хорошее звучание и точный смысл текста. И это искусство, конечно, никакой комментарий не заменит.

Я.Э.: Я категорически не согласен с тем, что задача филолога — создание художественного текста. Я себя не ставлю в один ряд с Пастернаком: претендовать на что-то подобное было бы нелепостью с моей стороны. Песнь песней, переводом которой я занимался, безусловно, шедевр мировой поэзии. И, конечно, мы бы все очень хотели, чтобы когда-нибудь большой русский поэт создал бы переложение, какой-то аналог, который бы дал русскому читателю возможность ощутить, как это на самом деле чудесно звучит. И что, мы теперь должны искать среди гебраистов (специалистов по древнееврейскому языку и литературе. — БГ) России большого поэта или ждать, пока он родится? Или найти большого поэта, научить его древнееврейскому языку и заставить…

А.Ш.: Дать ему подстрочник.

Я.Э.: Хорошо, но тогда это совсем другая история. Если ко мне обратится большой поэт, я попробую придумать ему подстрочник. Но какую задачу я могу ставить перед собой, если я филолог, а не поэт?

Г.Д.: Только историко-филологический перевод.

Я.Э.: Да, вот именно, и этот историко-филологический перевод не претендует быть художественным переводом и никогда им не будет.

Г.Д.: Художественный перевод — это статус. Это не качество, которое случайно возникает в любом тексте, оно может и в предисловии к математической статье возникнуть. Статус синодального перевода в его церковности. Статус нового перевода, и в этом и проблема, неясен. В предисловии написано: духовно-просветительская, миссионерская и еще какая-то задача, которые вместе, конечно, не могут существовать.

А.Ш.: Мне кажется, что определение синодального перевода как церковного не совсем точно. Церковный перевод — это перевод, который звучит в церкви, то есть — церковнославянский. Синодальный перевод — церковный только в том смысле, в каком Петербургская железная дорога — генерала Клейнмихеля. После долгой и драматической борьбы Святой Правительствующий Синод, представляющий собой не Церковь, а всего лишь часть ее администрации, разрешил публикацию синодального перевода. А дальше, поскольку других переводов не было, он в общественном сознании стал церковным.

Г.Д.: Были разные формулы на разных этапах: сначала Синод разрешил, потом счел нужным возобновить, потом дал благословение — но главное, что этот перевод воспринимается как санкционированный церковью текст. Но я согласен — давайте называть его не церковным, а, например, благочестивым.

Прот.Л.Г.: Однако новый перевод Библейского общества — не авторский и не общецерковный, потому что, с одной стороны, хороший авторский перевод невозможен без вдохновения, он не делается на заказ, с другой стороны, перевод Библейского общества пытается перечеркнуть предшествующую традицию синодального перевода. Общецерковный перевод, безусловно, должен учитывать уже существующий текст, не разрывать связь Библии с русским языком, а, напротив, всячески ее поддерживать — например, выражения типа «хляби небесные», «трудиться в поте лица», вероятно, должны быть оставлены.

Г.Д.: Мне, напротив, кажется, что установка на сохранение преемственности с русской библейской традицией в этом случае все же присутствовала. И я как раз считаю эту установку неправильной. Если бы перевод был прямо и открыто назван историко-филологическим и вместо херувимов писалось бы «крылатые быки», то нам была бы ясна альтернатива, как минимум прояснилась бы позиция переводчиков.

Прот.Л.Г.: Да, они, с одной стороны, порывают с традицией синодального перевода, с другой стороны, делают это очень робко. Видно, что где-то просто не могут сказать иначе: ну как еще сказать, например, что Адам познал Еву. И у меня при чтении этого текста постоянное ощущение каких-то инноваций вперемешку с архаизмами — нет единого стиля.

Г.Д.: Это не столько даже эклектизм, сколько именно компромиссный характер, о котором Яков в начале говорил. Я, например, не очень понимаю, с чем мне соотносить этот текст: с церковным представлением о херувимах, как оно дано на церковных изображениях, или с музейными крылатыми быками, известными из древневосточных изображений. Этот текст попадает куда-то посередине.

Я.Э.: Правильно, поэтому надо писать комментарии, о чем я все время говорю.

А.Ш.: Все с вами абсолютно согласны.

Я.Э.: Никому не придет в голову мысль, что историко-филологический комментарий заменяет собой синодальный или художественный перевод. Он просто заполняет нишу, которая является у нас пустой.

Евангелие от Иоанна 1:1—10

БЫЛО

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

2 Оно было в начале у Бога.

3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.

7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.

8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.

9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.

СТАЛО

1 Изначально был Тот, кто является Словом. Он был с Богом, и Он был Бог.

2 Он изначально был с Богом.

3 Через Него все было сотворено, ничто не было сотворено без Него.

4 Он был источником жизни, и жизнь была светом для людей.

5 Свет сияет во тьме, и тьма его поглотить не смогла.

6 Был человек, посланный Богом; имя его Иоанн.

7 Он пришел для свидетельства — для того, чтобы стать свидетелем света и чтобы поверили все через него.

8 Сам он не был светом, но пришел для того, чтобы стать свидетелем света.

9 Этот свет был истинный свет, освещающий всех, кто рождается в мир.

10 Он был в мире, но, хотя мир через Него сотворен, мир Его не узнал.

М.С.: Наша работа задумывалась и понималась, мной по крайней мере, как некоторый процесс. Перевод Библии становится общенациональным не когда издательство присваивает ему соответствующую нашлепку и объявляет его таковым, а действительно после обсуждения текста людьми и церковью. В начале 1990-х годов на одном из круглых столов, которые тоже были посвящены проблеме русского перевода Библии, выступал Сергей Аверинцев, довольно много сделавший для перевода Библии на русский язык, и сказал следующую фразу: «То, над чем мы сейчас работаем, — это не черновики перевода, это черновики черновиков». Вот я бы такой статус нашему тексту присвоил.

Г.Д.: Черновой и предварительный перевод — разговор в совершенно иной плоскости, чем вопрос его статуса как историко-филологического, художественного или церковного текста. Мы не можем собраться и сказать — давайте в процессе выясним, у нас тут день рождения, семинар или заседание редколлегии. Статус такого рода решается заранее, это вопрос решения. А у вас получается компромисс между разными статусами: художественным — в продолжение традиции Дьяконова, Аверинцева и «Библиотеки всемирной литературы», церковным — с уважением, скажем, к нервности благочестивых людей, которые не любят незнакомые слова видеть на месте знакомых, и историко-филологическим. Вы «херувимов» оставляете, чтобы людей не расстраивать, — это, я бы сказал, благочестивый подход. Вы в традиции Дьяконова, Аверинцева — это художественный подход, в таком переводе трудные места просто обходятся.

А.Ш.: Это самое плохое, что можно сказать о художественном переводе.

Г.Д.: Но это факт. Пастернак, которого вы приводите в качестве примера — естественно, как образец художественного перевода, — переводит место, над которым ломают головы комментаторы, так, чтобы трудность стала незаметна, или выбирает интерпретацию по вкусу, не будучи специалистом. Вот мне кажется, эта неясность или компромиссность в определении статуса мешает и обсуждению. В случае историко-филологического перевода какое вообще мнение могут иметь не библеисты? Какая разница, что читатель говорит: «А я привык, чтобы тут был херувим». Если же это перевод художественный, то он не может обсуждаться. Можно указать на ошибки, но обсуждения вроде «мы предлагаем тебе поставить не «цвет небесный, синий цвет», а «цвет лазурный», быть не может. Художественный перевод — дело не коллективное, а индивидуальное в отличие от дел церковных и научных.

Я.Э.: Другими словами, вопрос в том, черновиком чего является этот перевод? Идея общенационального перевода — изначально довольно утопическая. Что такое общенациональный перевод? Мы не можем поставить себе такую задачу: делать общенациональный перевод, или даже черновик общенационального перевода, или черновик черновика общенационального перевода. Мы можем только идти в какую-то одну из тех трех сторон, о которых совершенно верно сейчас сказал Григорий. Мы можем делать черновик историко-филологического комментария — и так я понимаю смысл того, что мы делали, — или мы можем делать черновик церковного перевода, или черновик художественного перевода. Но для церковного и для художественного перевода нужно было набирать совсем другую команду.

БГ: В таком случае совершенно непонятна мотивация нынешнего руководства Библейского общества при наличии средств переводить Библию без комментариев. Массовый читатель, на которого, по всей видимости, она рассчитана, открывает новую Библию и начинает спотыкаться на каждом слове. Ему совершенно неясно, зачем эти перемены и почему так правильней? Очевидно, что новая Библия в таком виде обречена на волну недоумения.

Я.Э.: Комментарий разрешил бы некоторые недоумения, но вызвал бы массу новых вопросов и сомнений. Другое дело — поп-культура. Опиум для народа должен быть простой, в упаковке с золотым тиснением, чтобы все купили и были уверены, что им наконец-то дали то, что нужно, и лучше не бывает. Комментарий не может быть элементом поп-культуры. То, что это слово можно понять так, а можно эдак, — очень сложная мысль, ее сложно продать и на ней сложно заработать. Комментарий никогда не выглядит так, что «лучше не бывает». Всякий комментарий указывает на незавершенность, он всегда говорит: я вот тут не знаю, что делать, и вообще никто не знает, как понять это место. Это заставляет человека относиться к тексту критически, задавать вопросы и искать дальше. Если вкратце описывать, что произошло с новым переводом Библии, то мы, конечно, вынуждены были работать на людей, которые ставили своей целью продавать опиум для народа по сходной цене. Но у нас самих были другие цели, и мы их тоже достигли: мы создали материалы, на основе которых можно теперь делать серьезные, комментированные издания библейских книг.

Г.Д.: Я бы все-таки не использовал слово «поп-культура» в этом разговоре, потому что тут дело не в простоте. Мне кажется, у руководства Библейского общества и, что существенно, у общества в целом есть колоссальная воля к каноническому и однозначному тексту, а воля к рациональности, критике, науке, обсуждению, истории филологии — очень слабая. Все, что происходит в сфере пробного, чернового, экспериментального, плюралистического, остается незамеченным. Оптика общества нацелена на приятие и неприятие канонического, того, что ставится на это святое место. Мы смотрим упорно на то, что ­называется святым местом, оно не должно быть пусто, на нем есть синодальный перевод, и любой другой воспринимается как его замещающий. Перевод пускай будет один, если на его место будет претендовать другой, мы его заметим и будем ругать. Мне кажется, в такой ситуации обществу можно только навязывать обсуждение. Должна быть очень сильная воля к обсуждению, критике, рецензированию, противоположная вот этой всеобщей установке на единственность, каноничность, однозначность и простоту.

Я.Э.: Кстати, я уверен, если бы этот перевод был частью комментария, то он, как любая научная работа, просто в силу сложившихся традиций жанра, обсуждался бы с массой людей и публиковался бы в разных форматах. А сейчас, например, часть комментария к Песни Песней, над которым я работаю, опубликована в интернете на сайте booknik.ru. Там есть возможность, как и на любом интернет-форуме, написать коммент. Но пока что никто этой возможностью не воспользовался.

А.Ш.: Давно висит?

Я.Э.: Пару месяцев. Я призываю всех желающих этой возможностью воспользоваться, потому что он висит там именно для критики, а не для того, чтобы мне как-то показать свою физиономию.

Г.Д.: А вы напишите там, что завтра этот комментарий издадут как канонический текст, уверен, у вас будет миллион комментов.