Беседа о Путине с Александром Ивановым, директором издательства Ad Marginem

— Интерес к Путину будет сохраняться в ближайшее время?

— Думаю, он сохранится, пока политика не приобретет другое измерение. Сейчас, последние полтора-два года политика делается в сугубо византийском стиле. Мы имеем примерно то же, что в советские времена, когда по каким-то деталям, например, рассадки, по каким-то репликам мы пытаемся понять, какие силы действуют в Кремле.

Вне Кремля сейчас в России политики нет — разве что прямые политические действия типа уличных выступлений в связи, скажем, с монетизацией льгот или акций нацболов. Потому что смешно же называть политикой какие-то бесконечные тёры и встречи эспээсников то в Куршевеле, то в гостинице типа «Арарат-Хайятт» с презентацией книги Гайдара. Это все носит характер какого-то пикейно-жилетного процесса, когда люди собираются и все они какие-то бывшие. Гайдар — бывший премьер, Касьянов — бывший премьер, Немцов — бывший вице-премьер… Это все собрания бывших.

Мне кажется, интерес к Путину не зависит от его слабости или силы — безусловно, президент будет слабеть. Потому что созданная им вертикаль — слабая конструкция. А интерес сохранится до тех пор, пока не появится открытое политическое поле. И тогда о политике будет уже неинтересно читать, а интересно будет ее делать. Тогда все, что мы будем читать о политике — это будут просто сводки новостей. Политика ведь существует в форме открытого соревнования.

А у нас сейчас она существует в виде того, чем, например, была функция Коржакова при Ельцине: как сейчас стало понятно, она заключалась в том, что это был единственный человек в стране, контролировавший Ельцинское похмелье. И это оказалось самой важной политической функцией в России.

Сейчас тоже самые важные политические фигуры — это фигуры, которые контролируют доступ к путинскому телу, вот эти — Иванов, Сурков, — люди, о которых мы почти ничего не знаем…

— В отличие от Коржакова, от них невозможно ожидать каких-то откровений.

— Я думаю, от Суркова, когда он будет смещен, можно ждать откровений, потому что это человек, полный нереализованных эстетических и литературных амбиций, любитель декадентской поэзии и сам поэт, автор пьесы, которая где-то, по слухам, поставлена, полной типично декадентских мотивов: вампиризима, дьяволизма, бесовщины. Я думаю, что он что-нибудь напишет. Будет, конечно, очень интересно.

А все остальные — да, это такие люди с военной выправкой, и если когда-нибудь появятся их мемуары, это будут мемуары, написанные литературными помощниками. Есть книга, с которой началась путиниана, она, к сожалению, почти незамеченной прошла, и я даже сейчас не помню автора — книга воспоминаний подруги Людмилы Путиной, немки. Она была издана издательством «Захаров» лет пять назад. И там есть момент один, когда эта дама встречается с Людмилой Путиной в кафе и видит, что та устала, у нее совершенно нет сил, она плохо выглядит. Подруга спрашивает:«Людмила, что происходит?» «Ты себе не представляешь. Я, — говорит, — не могу с ним. Он настоящий вампир». «Как, в каком смысле?» «Он высасывает из меня все силы. Информацию, эмоциональные, физические силы. Просто — вампир». Это жутко интересный образ Путина — как вампира.

Как мне кажется, путиниана зависит не только от Путина, но и от мастерства журналиста. У Трегубовой есть это умение — из минимума информации вытащить картинку, какую-то сцену. Поскольку она — в отличие от Колесникова — не является апологетом Путина.

— Колесников — все-таки апологет президента?

— Для меня это совершенно очевидно. Колесников является очень тонким, очень профессиональным его апологетом. Он показывает нам человеческое в Путине, хотя, как мне кажется, человеческого там очень мало. Колесников пишет о каких-то его мелких неточностях, каких-то таких ошибках в речи, в поведении. Это же то, что очень сближает нас, эти милые погрешности.

Колесников как-то мне говорил, как вредна книга Трегубовой; что после ее появления запретили, закрыли на время тайные кремлевские собрания с журналистами. Оказывается, журналистов — избранных, кремлевский пул, и даже не весь — периодически приглашают на какие-то собеседования, которые проводятся в администрации президента с условием, что ни один фрагмент этой информации не может быть никому передан и вынесен. Это очень интересно.

— В чем тогда смысл этих собеседований?

— Мы же должны иметь представление о каких-то общих настроениях власти, ее стратегии. Это почти теологическая ситуация: когда Моисей, например, получал Завет, то встреча с Богом привела к тому, что… Моисей и так был заикой, как известно, у него был дефект речевой. Но тут совсем его накрыло, и он уже вообще ничего не мог говорить. Величие власти таково, что о нем ничего нельзя сказать — вот в чем символическая идея таких встреч. Это абсолютно теологическая, библейская ситуация.

Можно вспомнить Иова, другого библейского героя. Помните, когда он в совсем уже разобранном состоянии — все умерли, он разорен, он несчастен, он один — богословы начинают его утешать и не могут утешить; и он начинает богохульствовать, Иов. И тут появляется Господь. И Господь показывает Иову свое могущество, величие сотворенного мира. Он вытаскивает каких-то диких животных, показывает бегемота, бескрайние океаны, горы. И Иов, видя это безмерное могущество Бога, просто успокаивается. Он понимает, что его проблемы — это просто песчинка, и он сам — песчинка.

Власть в России, повторю, организована, как ни странно, по канону такой древней имперской византийской власти. Может быть, это магия Кремля; может быть, это традиция, которая поддерживается людьми совершенно незаметными, стряпчими, которые ходят по кремлевским коридорам и которых передают как эстафету от Андропова к Черненко, от Черненко к Горбачеву — их же не меняют! Меняют политический уровень, а вот делопроизводителей, которые подшивают папочки, кладут документы на подпись — со всеми этими людьми, довольно пожилыми, ничего не происходит, они остаются.

— Как служки.

— Да, как храмовые служки. Мне кажется, что эта — теологическая — составляющая власти — она даже в Ельцине была. Как ни странно, она в меньшей степени была в Горбачеве, и я думаю, что этот евростиль Горбачева, на который сразу же отреагировали остальные страны, был во многом связан с Раисой Максимовной Горбачевой. С видом учительницы, со своими завиральными тезисами, она, видимо, представляла из себя силу, делавшую Горбачева более гуманитарным человеком. В отличие от Ельцина и Путина, для Горбачева существовало во всех его проектах человеческое измерение политики. Для Путина же практически нет гуманитарного измерения. Не в том смысле, что он о людях не думает, а в том, что он думает о них как о населении. У меня совершенно четкое ощущение, что Путин не предполагает, что у людей есть сознание. Он предполагает, что у них есть все, что угодно, но только не сознание; для него люди — это элементы техносхемы. Но здесь Путин не одинок. Точно так же рассуждают и Гайдар, и Чубайс, и кто угодно.

— То есть вы считаете, что Колесников наделяет Путина человечностью, ему не свойственной?

— Он выполняет определенную функцию по гуманизации власти.

— Он ее выполняет потому, что она ему выгодна, или потому, что эта власть ему симпатична?

— Я не знаю. Судя по нему, он такой material boy. Как писал Пелевин, что по-настоящему увлекает интеллигенцию — так это покупка нового электрического прибора. Колесников, как мне кажется, с большой радостью покупает новый бытовой электрический прибор. Ну и нравится ему, там, заграница.

Потом, все люди, которые попадают в ареал Кремля, у них же просто что-то с кожей происходит. Не замечали? Такое впечатление, что они проходят особые процедуры оздоровления кожи — может быть, им какие-то особые маски косметические делают, может быть, это какое-то особое качество еды, или что-то еще. Иногда так выглядят люди, которые год пожили где-то за границей, в каком-то хорошем месте; так Лева Данилкин выглядел, когда год в Греции пожил. Экология все-таки плохая у нас, еда тоже не очень хорошая — мы мало едим зелени свежей, фруктов, а если едим, это не очень качественная зелень и фрукты. А кремлевские люди как будто созданы из другой материи. Когда я вижу Колесникова, я понимаю, что он, общаясь с этими людьми, тоже хочет того, что называется «преображение плоти». Мы же совсем другие с вами. Там — действительно другие люди живут. Писать о них — все равно, что об ангелах писать или о демонах. Колесников, конечно, пытается эту ангелологию превратить в описание соседа по даче, но при этом очевидно: он знает, кого описывает. Вполне возможно, что это даже прямой заказ — на такой стиль, на такое описание. Удивительно, что при этом его тексты кому-то кажутся даже немножко фрондерскими, свободомыслящими.

— Я этого не вижу. Колесников делает то, что Путину очень выгодно — создает его человеческий образ.

— Очень важную функцию сейчас в формировании образа Путина играет Константин Эрнст. Он и раньше этим занимался, как продюсер Первого канала, но сейчас, как говорят, он получил доступ непосредственно к телу, и контакт был удивительно продуктивным для обеих сторон. Он как бы пересказал книгу Бодрийяра для чайников, объяснил, что такое симулякрум, что такое гиперреальность, показал ему на пальцах, как братья Вачовски этим боссам из Голливуда с «Матрицей», что картинка — это все, что кроме картинки вообще ничего не нужно. И это настолько, говорят, сильное впечатление на Путина произвело, что он собирается даже его сделать министром культуры.

Помните, такая была передача, где Путин впервые в жизни сходил в музей в России? Причем не просто в музей, а на выставку из коллекции Дойче банка к Антоновой он сходил, в Музей личных собраний. Такая сцена была: его поставили перед картиной Кандинского и спрашивают: как вам вообще вот эта живопись, нравится? И он говорит что-то очень такое умное: знаете, очень такая эстетически интересная вещь, она хороша, может быть, как объект дизайна. Явно, конечно, этот текст заготовлен заранее. Или вот он открывает шампанское у Алисы Фрейндлих — это же мизансцена, спектакль. Фрейндлих говорит: я знала, что вы — хороший мужик, но не настолько же.

— Если вернуться к теме книг о Путине — получается, что могут появляться книжки, которые интерпретируют различные жесты Путина, причем, возможно, жесты абсолютно постановочные. Возможна ли какая-то книжка, которая расскажет, как и кем они ставятся, и проанализирует это?

— Нет информации. Политика делается в каком-то чулане. Она делается буквально на коленке. И поэтому интерес к коленкам, к чуланам, к каким-то, знаете, подергиваньям щек, подмигиваньям, мелкой физиогномике власти — он останется. У нас политика становится не предметом политологии, а предметом политической экзегетики, предметом толкования разных слоев писания. Есть абсолютно буквальное толкование, есть толкование символическое, а есть толкование божественное. Каждый должен быть экзегетом. По следам их узнаете их. Толковать прямые высказывания совершенно нет никакой возможности. Потому что они носят характер просто прямых действий. Взяли — и отобрали деньги, льготы. Ну что тут толковать? Это факт. Против этого можно выступать. А толковать сейчас можно только нюансы. Поэтому потребность в такого рода текстах останется — пока Путин у власти, пока вот эта шняга продолжается византийская. Были бы только авторы.

— Недавно по радио «Свобода» рассказывали о мартовском номере Atlantic Monthly, посвященном Путину — там возник образ Путина как рептилии.

— Один из важнейших образов Путина, который появляется в романе «Господин Гексоген» — это Путин как радуга. Именно Проханову принадлежит идея, что Путин — виртуальная реальность, голограмма такая. Путина, на самом деле, нет как объекта вне нас. Наши комплексы, ожидания какие-то, страхи, немножко отцовского начала, немножко начала, связанного с эротикой, — все это воплощается в Путине. Как у Гоголя: нос от одного, взгляд от другого, уши от третьего, слова — от четвертого.

Путин вполне может стать героем фэнтези, киберпанка — а почему бы нет? Это был бы интересный ход. Путин как симулякр, чистая гиперреальность. Представляете, какой-нибудь Лукьяненко напишет роман, где главным героем будет Путин?!

— А Эрнст снимет кино.

— А Эрнст снимет кино. Даже у нас сейчас такой автор есть, который, может быть, — мы его к этому склоняем, — выведет Путина в качестве представителя одной древнейшей секты. По сюжету романа, это египетская секта, которая существует с глубокой древности и считает одной из важнейших целей борьбу с еврейским заговором. А Путин — один из вероятных лидеров этой секты. Это такой роман с элементами мистики, фэнтези, но дело происходит в настоящее время. Путин там совсем не главный герой, он появляется в конце в виде такого Добби из «Гарри Поттера».

— Он правда похож на Добби.

— Да он похож на все. Мише (Михаил Котомин, заместитель директора издательства Ad Marginem), например, приснился Путин. Есть ведь даже сайт «Cны о Путине» — не знаю, работает ли он сейчас. А вы говорите — не будут писать. Да будут! Сны будут сниться — еще много-много лет. Сонники — да все будет! А чем нам еще заниматься? Больше нечем. Только вот сны видеть про Путина. Хе-хе. Нет, ну правда. У Путина блестящее сновидческое, литературное будущее.