Атеист, равный богу

— Вы совсем недавно стали прадедом. Что-нибудь кардинально изменилось?

— Мне корреспондентка «Комсомольской правды» сказала: «А вы знаете, что прадеды прямо сразу в рай идут, безо всяких проверок?» Значит, их не так уж и много, наверное. Я говорю: ну а что там в этом-то раю делать?

— Вам лучше в ад?

— А что, овец пасти? Я не из той когорты. Да нет, прадедом — это приятно. У нас культ семьи остался, нет разбегаловки. Продали квартиры свои, купили общий дом. И все там живем.

— Сколько вас там сейчас, получается?

— Ну вот я с кабинетом. Ирина (дочь. — БГ) с мужем, Ксения (внучка. — БГ) — теперь их трое будет — и Настя (внучка. — БГ). У каждого свои апартаменты.

— Вы чувствуете, что ваше имя со временем становится все более и более популярным?

— Это хорошо. И не столько для меня, я-то нахлебался всего. А вот Раиса сильно пострадала. Сколько мифов, легенд придумано… Ее не сразу поняли. И только потом, когда она лежала и умирала в Мюнстере… Писем несколько тысяч пришло со всего мира. Газеты писали. Но ей ничего этого носить нельзя было, там все строго. Я ей только статью из газеты «Известия» показал, называлась она «Леди Достоинство». Прочитал ей, а она заплакала и сказала: «Неужели для того чтобы меня поняли, я должна была умереть?» Я сейчас это даже без слез произнести не могу… Она рано ушла. Она была живой, молодой, страшно не хотела старухой становиться. Раиса очень любила притчу о возрасте женщины: «Девочка. Девушка. Молодая женщина. Молодая женщина. Молодая женщина. Старуха».

— Как вам кажется, когда мир был безопаснее: в ваши времена или сейчас?

— Восьмидесятые были очень напряженным десятилетием. Горы оружия ядерного накопились, уже начали случаться сбои управляющих систем… Один раз с нашей стороны через Канаду полетели гуси. И на локаторах эти стаи оказались похожи на очертания советских ­бомбарди­ровщиков. Хорошо, нервы ни у кого не сдали. А ведь война могла начаться совершен­но реальная — просто из-за такого сбоя. И недоверие беспредельное. Шесть лет наше руководство не ездило в Америку, и к нам никто не ездил. А нам все-таки удалось создать доверительную атмо­сферу.

— И где эта атмосфера сейчас?

— Сейчас, к сожалению, все, чего мы тогда добились в отношениях с американцами, пущено по ветру. Все признаки новой гонки вооружений налицо. ­Ядер­ного оружия стало меньше, конечно, но все еще хватит, чтобы уничтожить мир несколько раз. Все это плохо, очень плохо. Но вообще-то мы еще живы — те, кто выводил мир из холодной войны. И пока мы живы, надо постараться с новым поколением, поколением Обамы, найти решение.

— Вы ведь сами говорите, что тогда отношения между Америкой и Советским Союзом были куда хуже. Почему тогда все-таки удалось договориться, а сейчас не удается?

— Людям не хватает компетентности, ответственности, мудрости. Очень уж у нас увлеклись накопительством и своими частными занятиями. Это не дело. Политик настоящий — его не должны эти вопросы волновать. Конечно, он должен быть обеспечен, но не так, чтобы с ума сходить, яхты, флот создавать и всякую эту чушь. В 80-е просто сошлись люди, которые смогли взять на себя ответственность. Действительно крупные личности. Тэтчер, Рейган, Миттеран, Андреотти, Гонсалес, ну и так далее.

— Говорят, что в ваше время политику двигали идеи, а сейчас — интересы больших корпораций. Это так?

— Политики моего времени все-таки были более нравственными. А что потом началось! Как растаскивали Россию — ну просто грабили. До сих пор не могу себе простить. В особенности, что был слишком уж либеральным и не отправил в свое время туда, куда надо, Ельцина Бориса Николаевича. Это моя ошибка.

— Вы и теперь так думаете?

— Да! Почему я поначалу так высоко оценил и поддержал Путина? Потому что ­Россия, вообще говоря, разболталась. Это могло кончиться чем угодно. Стра­на напичкана таким оружием… И все-таки ему удалось. Постулаты демократии изучать у него времени не было. Власть нужно было концентрировать. Что это за власть, когда две трети республик в своих конституциях игнорировали российскую конституцию? Это же распад. Армия расползалась, образование разрушено, наука в таком состоянии — да все. И то, что сделал в первый период Путин, останется в истории. Но вот дальше… Надо модернизировать страну, но кто будет выполнять эти планы Путина? Я вижу, как он напрягает и себя, и общество — напрягает, напрягает, но не очень получается.

— Из того, что делают Путин и Медведев, с чем вы принципиально не согласны?

— У меня есть серьезные замечания относительно партстроительства. Партии — это же основа демократии. А что это за партия «Единая Россия»? Сборище бюрократов. То, что она, власть, сделала с избирательной системой, — это тоже очень плохо. Один человек или группа людей модернизацию не делает. Пока Путину верят, но знаете… В начале 1990 года по опросам у Горбачева было 60—70, а то и 80 процентов, и на втором месте был Ельцин с 12 процентами. Но осенью началось: в магазинах пусто, вся страна в очередях, ну и так далее. Все можно потерять очень быстро. Не хотелось бы все это снова увидеть, честно говоря. Ну и с привлечением кадров из Петербурга явно пересолили. Скоро, наверное, в Москву на руководящую работу будут питерских дворников присылать.

— За тем, что сейчас происходит между Россией и Америкой, вам обидно наблюдать?

— Обидно — это, знаешь, слюнявая позиция. Политики не обижаются. Но я переживаю — я же живой человек, не мумия.

— Ну а кто все-таки виноват: Россия или Америка?

— Это важный вопрос. Россия не собиралась — и не собирается — воевать со Штатами. И Путин поначалу старался наладить отношения, это все видели. После 9.11 он первым поддержал Буша, предложил сотрудничество по борьбе с терроризмом. А вот с той стороны… Там явно почувствовали, что такого шанса исто­рия больше не преподнесет: все противники повержены, Россия в беспомощном состоянии и еще долго будет подниматься, поэтому надо мощно все подминать под себя — и Штаты влезли в Ирак. Но претензия в одиночку руководить миром ни к чему хорошему не приведет. Это ошибочная стратегия. И потом — вот в сенате утверждали бюджет. И министра обороны (я его хорошо знаю, он бывший руководитель ЦРУ) вдруг ­прорвало: слушайте, говорит, нам еще, может, придется воевать с Китаем и Россией! Так ему хотелось добавить денег в военный бюджет… Вот что в головах у них сидит.

— Но, судя по результатам последних выборов, у них-то в головах не только это.

— Знаешь, я три года назад выступал в Штатах и говорил им, что у нас, конечно, много проблем с демократией, с выборами, но у Америки ведь тоже свои проблемы есть! Страна истощена военными мероприятиями — Европа уже по ВВП обогнала Америку… И я этому спортивному залу говорю, там тысяч 12 присутствовало: «Америке нужна своя перестройка». Зал такую овацию устроил! Уже тогда было ясно, что все ждут перемен. И вот результат. Избрать Обаму — молодого человека, представителя другой расы. Все это для Америки невероятно.

— Что вы о нем думаете?

— Я его наблюдал и думаю, что Обама — человек очень способный, а это может компенсировать недостаток опыта. Другое дело, что Америке нужны кардинальные перемены. Думаю, что он с ними не справится.

— Почему?

— Такова Америка.

— Вам нравится то, как ведется нынешняя внешняя политика России? Многие называют ее имперской.

— Да ну, это глупости. Как Путин, отвечая, кажется, корреспонденту Le Figaro, сказал: слушайте, какие имперские замашки?! Позиция России определила распад Советского Союза! Если бы Россия не заняла ту позицию, которую заняла, империя бы не распалась!

— Россия когда-нибудь может стать членом ЕС, как вы думаете?

— Два года назад в городе Пассау на юге Германии мы с Колем встречались с аудиторией, и его спросили о том же самом. Вы бы видели, как эти 150 килограмм веса рванулись над столом: «Да вы что несете!» Притом что Коль — мой друг, настоящий, это не пустые слова. Нет, ни они, ни мы к этому не готовы.

— Вы единственный российский политик, который сказал, что признание Россией Южной Осетии и Абхазии было неправильным. Что вы вообще думаете об этом конфликте?

— Эти грузины меня замучили! Я их люблю не меньше, чем русских. И я рад, что все же, кажется, грузины не разочаровались в русских и русские не разочаровались в грузинах. Конечно, есть всякие разговоры. Ну без разговоров разве может обойтись? Что до августовских событий — я давно предлагал грузинам: Абхазия и Южная Осетия уже столько лет живут сами по себе в этих анклавах, дайте им федеральный статус! Но грузины боялись, что это и будет распадом государства. А сейчас их никакая сила не загонит в Грузию. И Россия другую позицию не могла занять. Но сейчас всем важно не свихнуться окончательно. Начать разговоры. Они уже начались, кстати. Сначала переругались, а потом уже пообедали вместе, так оно у нас на Кавказе и бывает. Я же все-таки человек с Кавказа — знаю: там все можно решить и все можно разрушить.

Вообще, в дипломатии никогда нель­зя говорить «никогда». Все может быть. Когда заканчивалась Вторая мировая война, англичане вообще говорили: надо все сделать, чтобы такой нации, как немцы, в принципе не существовало. Американский проект был — разбить Германию на несколько государств вроде княжеств. А наши выступали за единую Германию. Ну получилось то, что получилось. Но ведь пришли же к чему-то! Я думаю, на наших пространствах возможен союз типа ЕС, где будут и Украина, и Белоруссия, и Грузия.

— Вы правда думаете, что это реально?

— Сейчас — нет. Но когда-то же уйдут те, кто этого не хочет! Речь не об империи: никто не хочет обратно в СССР. Но объединяться, сотрудничать — все хотят, все опросы это показывают.

— Когда вы, первый и последний президент СССР, слышите о распаде Империи зла или о развале великой империи — вы что чувствуете? Если бы можно было все вернуть — стали бы что-то менять?

— Конечно. Надо было партию реформировать. На ней все тогда висело: она все тормозила. И надо было сразу децентрализовать Союз: дать права независимых государств, но сохранить демократическое конфедеративное государство. Мы были вынуждены решать оперативные острые вопросы. Поднимали зарплату учителям, пенсии были ужасные… Мы тогда 45 миллиардов на это израсходовали. И в это же время цены на нефть упали до 10—12 долларов. На две трети! Это Саудовская Аравия сделала по просьбе Рейгана. МакФарлейн, бывший помощник Рейгана, недав­но публично это признал. Такой вот нож в спину от «друга Рейгана». И несомненно: надо было в ответственный момент, когда оказалось, что деньги есть, а купить нечего, взять из военного бюджета 15—20 миллиардов долларов, умножить на 6 (во столько нам обходился доллар при закупках) — и все, мы бы сняли нависающее над рынком давление. Потому что люди будут вас поддерживать, только пока в магазине все есть. Сейчас пока еще это есть, пока Путин это обеспечивает — все будет нормально, кто бы там что ни говорил.

— А у вас есть ностальгия по Советскому Союзу?

— Конечно, сожалений много. Я несколько книг написал о том, что Союз можно было сохранить. Но знаете, все опросы показывают: люди ностальгируют, но назад не хотят. Процентов 9 хочет, не больше. А сотрудничество между странами — это да. Новый союз, при котором не надо бояться, размещать ракеты, не надо Украине или закавказ­ским республикам вступать в НАТО… Но это так — идея.

— В апреле журналистка Зоя Светова прислала вам открытое письмо с просьбой содействовать в освобождении Василия Алексаняна. Его согласились выпустить под залог. Вы имеете к этому отношение?

— Ну я это поддерживал.

— Очень многим моим знакомым прислали письмо о помиловании Светланы Бахминой. А его вы подписали?

— Я сказал, что подписывать не буду. Я вообще стараюсь уходить от этих подписантов и подписей. Но сказал, что присоединяюсь и поддерживаю. Можете сообщить об этом.

— Как сейчас живет президент СССР? Где вы, скажем, любите отдыхать?

— Я ездил все время за рубеж, на море со всей семьей и друзьями. А в последний раз я уже не поехал — по состоянию здоровья. Со здоровьем все-таки дело ухудшается. Постепенно, но ухудшается.

— Какую книгу вы последний раз читали?

— Книг я мало стал читать, о чем жалею. Хотя кино смотрю много очень — и наше, и американское. Французское люблю. Вот Лунгина фильмы мне, кажется, все нравятся. Мы с ним друзья, и даже есть кое-какие планы. Очень хорошо «Штрафбат» поставлен. Потом «Груз 200».

— Вам понравился «Груз 200»?!

— Тут даже неважно, нравится или не нравится. Это просто очень важный фильм. Чтобы мы знали, помнили, что с нами происходит. Ну есть, конечно, много чепухи. Я, скажем, полностью перестал смотреть сериалы.

— А раньше смотрели?

— Вначале смотрел — сейчас бросил. Нет, говорят, там и хорошие есть, но ни одного не смотрю. У нас большая кинотека. Если отбросить эту всю мясорубку американскую, есть очень острые политические фильмы, есть социальные, и мелодрамы есть потрясающие.

— А в машине музыку слушаете?

— В основном новости. Но еще канал «Классик» все время слушаю.

— И еще, конечно, всех интересует: саквояжем Louis Vuitton вы пользуетесь?

— А?

— Саквояжем Louis Vuitton — сумкой такой — пользуетесь?

— Нет.

— Нет?

— Понимаешь, меня же никто не финансирует. Вот Ельцину фонд создали, есть финансирование, штат. А я все вынужден сам обеспечивать. И конечно, ищу ­спон­­соров. А работы у нас много: фонд разросся — это почти империя. И я вынужден много ездить. С платными лекциями.

— На рекламной фотографии Louis Vuitton, где вы сидите в машине, рядом лежит журнал The New Times, а на обложке — кавер-стори про отравление Литвиненко. Это совпадение?

— Абсолютно. Ну, может, для них и нет. Тут ведь как: меня посадили туда, тебя сюда — и все.

— Еще ходят легенды о вашем охраннике. Что он такой преданный-преданный — с первого дня ни на шаг от вас не отходит.

— У меня вообще небольшая охрана. Они по очереди дежурят — три охранника и ко­мандир, полковник из десантных войск.

— Мой дедушка в свое время слепо верил в коммунизм, потом стал демократом, потом его покрестили. Я до сих пор не могу понять, он верующий или нет. А вы верующий человек?

— Знаешь, мне несколько лет назад в Италии вручали премию Франциска Ассизского. Примчался настоятель из Рима, все мне показывал, ­разговари­вали. И вдруг я в итальянских газетах читаю, что Горбачев преклонил колени у гроба Франциска Ассизского, что он чуть ли не подался в католицизм. Наши подхватили, поднялся шум… Ну, в общем, пришлось сказать, что бываю я везде: и в буддийских храмах, и в синагогах, и в мечетях, и в храмах православных, и католических — я, в принципе, человек крещеный. Но хочу заявить: я был и остаюсь атеистом. Через день все схлынуло: как атеист я никому не нужен.

— А правда, что вам в детстве поменяли имя с Виктора на Михаила?

— Отец и мать назвали Виктором, а через две недели дед крестил в соседнем селе. И когда церковник спросил его, как назовем, он сказал: «Михаил». Не знаю почему.

— Были бы Виктор Горбачев.

— А ты знаешь, что Михаил — это еврейское имя? Когда у нас начали появлять­ся внучата, мы начали изучать имена по одной книжке. Так вот, Михаил в переводе с еврейского — «равный богу». Так что дед не ошибся.