Сергей Урсуляк: «Я сталинист, я антисталинист, я семит и антисемит»

— Премьера прошла. Как ты оцениваешь реакцию и рейтинги?

— Я тебе скажу, я был бы абсолютно доволен всем, если бы не смерть Эдуарда Яковлевича Володарского (написал сценарий для «Жизни и судьбы». — БГ). По сравнению с этим все остальное мне кажется менее важным. Премьера, пусть даже картины, которую ты очень ждал, и потеря человека, который так много значил и для конкретного фильма, и для всего отечественного кинематографа, — это несоизмеримые вещи.

Если говорить непосредственно о премьере — все хорошо, в рамках того, что я ожидал. Я предполагал, что по рейтингам это не станет хитом сезона и не будет принято многими. Так и произошло — за исключением первого дня, когда люди, подогретые рекламой, хотели посмотреть, что же это такое. Но меня порадовала реакция коллег: ведь мы все, в общем-то, кустари-одиночки, дома не выпиваем за премьеру другого режиссера, редко желаем успеха и радуемся. И тем не менее такого количества звонков, СМС, слов, переданных через артистов, я просто не припомню. Еще меня поразило, что режиссеры, мои коллеги, воспринимают это правильно. Речь не идет о том, что они полюбили меня, или картину, или Гроссмана: они говорят о принципиальном шаге, связанном с этой картиной.

— Шаг в борьбе за качество?

— Да. И в надежде на лучшее, в возможности говорить и делать что-то, что выходит за рамки такой поденной нашей работы. Креативный класс наш замечательный, народившийся недавно на одной из площадей Москвы, тоже меня порадовал. Они, как всегда, ничего не поняли, ни о чем договориться между собой не смогли. Каждый из них уткнулся в свою маленькую тарелку с кусочком своей маленькой правды и отстаивает его с пеной у рта. Так что наши органы власти могут спать совершенно спокойно и не беспокоиться по поводу революции в России — эти люди никогда ни о чем не договорятся, потому что они за деревьями леса не видят, не могут отличить главное от второстепенного и не понимают, что каждая их мелкая личная правда не превращается в большую правду. И они не могут в принципе определиться со своим отношением к фильму, оценить то, что сделали канал «Россия» и наша съемочная группа в контексте того, что сейчас происходит на телевидении. Они только рассказывают мне о своей любви к Гроссману, нелюбви к Сталину...

— Об антисемитизме, семитизме и прочее?

— Совершенно верно. Они все время хотят посадить меня защищать какую-нибудь позицию.

— В большинстве рецензий ты либо антисоветчик, диссидент, либо сталинист... Ты кто на самом деле?

— Моя концепция очень проста: я сталинист, я антисталинист, я семит и антисемит. Я дитя того времени и тех людей, про которых я рассказываю. И мне кажется большой ошибкой пытаться отделить правых от виноватых, чистых от грязных. Это путь в никуда. Мы все герои и все жертвы, и мы все вышли из сталинской шинели и пришли к пиджаку Владимира Владимировича. Вот в чем моя нехитрая концепция.

Все люди, о которых я рассказываю, и есть наша страна, наш народ. И каждая жизнь, рассмотренная в своем развитии на протяжении этих пяти вечеров, — это и есть судьба всей нашей страны. Все, что я хотел сказать, я сказал. Обсуждать, Гроссман это или нет, — пошлость. Сколько я живу, столько и слышу: «Толстой — не Толстой, Чехов  — не Чехов, Достоевский — не Достоевский». Есть толстововеды, достоевсколюбы и гроссманоиды, которые всегда знают лучше всех, как что должно выглядеть и кто что писал. Они говорят, раз я выкинул фразу немца о том, что мы с вами, фашисты и коммунисты, одной крови, это что-то значит. Как будто ту же мысль нельзя провести по-другому, как будто нельзя дать зрителю что-то додумать самому. Все хотят, чтобы я занял чью-то позицию, а позиция для них заключается не в наборе представлений о мире, жизни и судьбе. Они позицию представляют по-фронтовому: окопчик, где я лежу с берданкой и отстреливаюсь от «не наших». А я не хочу отстреливаться. Надеюсь, моя картина скорее объединительная. И если кто-то думает, что есть только герои, — это не так. Человек — и герой, и жертва, и в чем-то порядочный, и в чем-то подлец. Сочетание несочетаемых вещей и составляет варево, месиво, которое называется «Жизнь и судьба».

— Про объединительную силу твоих фильмов: я в каком-то сумасшедшем отзыве прочла, что ты как никто вписываешься в программу власти. Ты считаешь себя этаким коллаборационистом, лауреатом премии ФСБ?

— Да, я считаю себя лауреатом премии ФСБ, считаю себя лауреатом премии Федерации еврейских общин, я считаю себя лауреатом премии «Ника» и премии «Золотой орел», хотя они друг друга не признают. Я своего рода примиряющая фигура. И я этому рад. Потому что когда такие разные организации любят одно и то же, это путь не к разобщению, а к примирению, к поиску точек соприкосновения, к осознанию того, что нам друг от друга, к сожалению или к счастью, никуда не деться.

Концепций я услышал за это время много. Мне рассказывали, что идею этой экранизации придумал Путин, чтобы оправдать свою идею построения страны. Мне говорили, что эту экранизацию придумал Сурков, чтобы переименовать Волгоград в Сталинград. Почему-то все думают, что в Кремле ходят такими длинными и дорогостоящими ходами: найти меня, найти роман Гроссмана, заставить три года людей валяться в грязи для того, чтобы в течение минуты подписать указ о переименовании.

— Зная тебя, я не удивилась бы экранизации Булгакова, Бабеля или Пушкина. Все-таки Гроссман никогда не был твоей настольной книгой.

— Но ты как никто знаешь, что это предложение канала «Россия», и ты как никто знаешь, что от этого предложения я очень долго открещивался, потому что боялся даже подойти к этому роману — он толстый, его начинаешь читать, а там все описательное, моноложное и закадровое, да еще персонажей много. А потом я взял в руки роман и взял сценарий Володарского. И перечитав, я понял, чего мне не хватает в сценарии...

— Что тебе важно было сохранить из романа?

— Мне было важно сохранить многофигурную композицию, в которой я не могу себя связать напрямую ни с одним из героем, — многоголосие давало эпический размах истории. Я подумал, что в моей жизни может просто не быть больше случая, когда я смогу снять вот такую большую картину. И грех отказываться от того, что раздвигает твои представления о профессии, о самом себе. В тот момент я совершенно не думал о судьбах родины и о том, как двину вперед отечественное киноискусство. Я думал о своих профессиональных интересах. Но самое главное и личное — я люблю этих персонажей и могу рассказать о них так, чтобы их полюбили другие. А полюбив их, начав им сочувствовать, каким-то образом мы начинаем любить и понимать ту страну, в которой живем. Это простые мысли, не выходящие за пределы квартиры, не соприкасающиеся с кремлевскими стенами. Поэтому мне смешно, когда я по радио слышу, как уважаемый Дондурей (главный редактор «Искусства кино» Даниил Дондурей. — БГ) говорит: «Вы же понимаете, при таком бюджете кто даст возможность художнику выражать себя? Понятно, что для того, чтобы тебя поставили в прайм, тебя контролируют жесточайшим образом». Никому в голову не приходит, что единственной статьей в производстве картины, по которой меня контролировали, был бюджет, а все остальное было оставлено мне на откуп.

— Ты впервые работал напрямую с каналом, с какими сложностями это связано?

— Трудность только в одном. Если я прихожу на канал и говорю: «Мне нужно это», и мне говорят: «Нет», то это «нет» мне уже больше некому переадресовать. Если раньше между мной и каналом была прокладка в виде продюсерской компании, которой я мог сказать: «Идите и требуйте», то сейчас не к кому обратиться. В какой-то момент я думал, что канал имеет виды на решение каких-то сегодняшних политических проблем, и я все ждал, когда же они мне скажут: «Ты давай только вот этого побольше, а этого поменьше». Но все пожелания или рекомендации канала, к моему удивлению, носили очень свободный характер — и никакой политической подоплеки.

— Тем не менее, мне кажется, кино получилось очень созвучное сегодняшней ситуации.

— Там одна мысль, особенно созвучная сегодняшнему дню: дайте нам право на спокойную совесть, лишать человека совести — величайшее зло. Это то, что роднит картину с сегодняшним днем, а все остальное — производное: подписать письмо — не подписать, проголосовать ли, поддержать ли. Самое главное — право человека на совесть. В этом смысле роман очень актуален, и все, что можно было по этому поводу сохранить киносредствами, я попытался сохранить.

— В какой-то момент ты отказался от полнометражного кино в пользу кино телевизионного. Теперь это тенденция: многие известные и хорошие режиссеры начинают снимать сериалы. Связан ли этот выбор только с желанием охватить большую аудиторию?

— Ну, кроме меня и Скорсезе, я не знаю никого.

— К примеру, Эшпай, Тодоровский...

— Я могу говорить только за себя. Ты же знаешь, я мало с кем общаюсь из своих коллег. Я считал, что аудитория должна быть большой. И сейчас, ты же видишь, я довольно остро реагирую на глупости, которые слышу и читаю. Но я все равно им рад: это и есть то, ради чего я делал кино, — непосредственный (какой бы он ни был) отклик. «Будь ты проклят!»  — тоже отклик. Самое страшное — когда ты делаешь картину и она падает в вакуум. А когда я вижу, что люди ругаются между собой последними словами, обсуждая тени на стекле, — это впечатляет.

— Почему стабильно острая реакция, что за вечные беспокойные темы?

— Мы не можем прийти к спокойному осознанию нашего прошлого. Не можем примириться с тем, что нет правых и виноватых. Мы все время хотим бороться. Просим признать ошибки, хотя людей, которые могут признать ошибки, уже не осталось, а живут их потомки. Мы боимся Сталина, боимся его упоминания, придаем какой-то сакральный смысл его изображению. На самом деле все просто: Сталин для многих, кто за него, — это мечта о справедливости.

— Сталин?

— О жестокой справедливости. Мечтают ведь не о Ленине, который как бы добрая справедливость в представлении народа.

— Лысый, ростом невелик...

— Совершенно верно. Они хотят действенной справедливости. Люди хотят понять, почему они так плохо живут. Они ведь и не против жить плохо, они готовы. Но раньше они понимали, за что: я это делаю ради победы или ради светлого будущего моих детей. А сейчас ему говорят: «Значит, старик, ты будешь жить плохо». «Долго?» — «Всю жизнь». — «А дети?» — «И дети твои будут жить плохо. А хорошо будет жить Вася». — «Почему?» — «Потому что Вася депутат. Потому что у нас строй такой, у нас капитализм и народная демократия». И людям хочется человека, который пришел бы и расстрелял тех, кто это допустил. Поэтому они хотят Сталина. Если бы их устраивала жизнь, они бы не хотели Сталина. Они бы хотели скорее Брежнева, потому что Брежнев — тишь, гладь, божья благодать; все спят. А хотят, чтобы кто-то стукнул по столу кулаком, сказал: «Выверни карманы, вынь наворованное» — и в тюрьму отправил.

— У тебя такие желания возникают?

— Возникают часто. Когда я включаю телевизор, читаю интернет, газеты. Но я остерегаюсь вызывать тень Иосифа Виссарионовича. У нас история богатая, нам есть кого вызывать: Стеньку Разина, Пугачева. Теней много. Люди, сегодня банкующие, просто не понимают, что так долго быть не может, что надо иметь стыд, безнаказанным такое отношение к собственному народу не остается.

—  Раньше ведь ты ведь ходил на митинги?

— Ходил, в перестроечные годы, в 1990-м, 1991-м. Я ходил выборочно, потому что тогда было несколько фигур, которым я верил: Сахаров, ранний Ельцин. Но тот результат, к которому пришли мы, ходившие...

— Доходились?

— Да, «Ты доигрался в своем народном театре. К тебе приходил следователь». То хождение, то чувство эйфории было самообманом. Но это был счастливый момент. У Гроссмана это тоже есть в романе: самый счастливый момент — когда векторы желания государства и человека совпадают. Во время войны, наверное, так было, в 1991-м было нечто подобное. Сейчас я не верю фигурам, которых вижу на трибунах. Я мог бы выйти в один из первых митингов, чтобы дать понять, что я есть и что происходящее мне кажется несправедливым. Но я не могу превращать это в досуг, не могу ходить по кругу. С какого-то момента я считаю, что то, что я делаю, важнее моего присутствия на канале «Дождь», на выборах в координационный совет будущей свободной России.