Анатолий Осмоловский: «Каждый русский художник может в своем рюкзаке носить маршальский жезл»

Осмоловский: …давление анонимного зрителя тоже обладает позитивным и отрицательным элементом воздействия. Зритель начинает на тебя проецировать свои ожидания. И этим ожиданиям очень сложно сопротивляться: такой зритель может тебя коррумпировать, он может тебя, скажем так, вытащить из этой вот экспериментальной среды… Так сказать, без… Что? (смотрит на вошедшую Светлану Баскову )

Баскова: Такую лекцию серьезную читаешь. Часа два.

Осмоловский: Да? Уже?

Баскова: Если не больше.

Осмоловский: Ну, хорошо. Я проснулся просто недавно. У меня как бы это…

Баскова: Может, часа три даже читаешь.

Осмоловский: Да не. Ну, три — это слишком.

Баскова: А что ты тортом не угостил (интервьюера)?

Осмоловский: Ну, я не знаю. Торт? Надо еще посмотреть, что ты там купила. Может, это вообще есть нельзя. Дай, я посмотрю. Торт «Сицилия». Очень сомнительное название. Сейчас почитаем (читает состав).

Баскова: Ты сейчас запутаешь… Молодого специалиста (молчание). Ну чего?

Осмоловский: Так много всего, что я до сих пор не дочитал (читает). Ну, не знаю. В общем, «Е» здесь очень много разных. Я вот не знаю, что такое рафинированные дезодорированные масла в натуральном и модифицированном виде. Что такое модифицированный вид? Масел. Заменитель молочного жира. Значит, если под этим подразумевается пальмовое масло, то это очень вредная вещь (смеется). Надо, кстати, читать все эти продукты. Сейчас огромное количество всякой гадости выходит, которую есть вообще нельзя.

Баскова (смотрит на диктофон и мягко замечает) Больше двух часов тебя записали, хватит.

Осмоловский: Ну сейчас, заканчиваю. Я просто хотел мысль договорить. Значит, вот эта закрытость обладает определенной функциональностью и, соотвественно, этот анонимный и незаинтересованный зритель может сильно влиять на художника, трансформировать его. Иногда это полезно. Иногда…

Баскова: Будете? Торт.

Осмоловский: Иногда..

Интервьюер: Кусочек можно. Cпасибо.

Осмоловский: Я не буду. Нет, спасибо. Вот, но сейчас, я не знаю. Я не очень уверен, что это полезно, потому что нынешнее поколение еще не сложилось. Оно не обладает еще своим лицом. С другой стороны, может быть, этот анонимный зритель сам и примет участие в создании этого лица. Собственно говоря, это не возбраняется…

Баскова: Тебе черный чай?

Осмоловский кивает головой и продолжает развивать свою мысль еще минут десять. Интервью подходит к концу.

Баскова: Вкусный чай?

Осмоловский: Да, цейлонский (пьет и вздыхает). А что, ты хочешь выгнать меня куда-то? Ну я уже не пойду на Гутова. Сколько сейчас времени?

О Путине

Эх. Я совершенно согласен с выводом, который сделал в своей книге Зыгарь (речь о книге «Вся кремлевская рать» Михаила Зыгаря) — Путина сделали мы. Путин на самом деле очень сильно сопротивлялся тому, чтобы стать тем самым Путиным, которым сейчас является. Трагикомическая история. Я в свое время высказывал такую мысль, что это такой фарсовый Сталин. Подобного рода фарсы вообще многократно повторялись в разных странах. Я бы здесь апеллировал к Дмитрию Гутову, который в свое время сказал, что Россия, условно говоря, живет такими 25-35-летними циклами. Сначала 25–35 лет — обновление, попытка измениться, модернизация разной степени жестокости и разной степени успешности. Следующие 25–35 лет — наоборот, обращение к автохронным традициям, попытка настаивать на своей национальной идентичности. Заканчивается все это, как всегда, тотальной трансформацией, вплоть до распада страны и прочими трагедиями. И это было не только со Сталиным, вот Иван Грозный — та же история.

Россия — широкая душа!

Довольно очевидная вещь, что проблема нашей страны, конечно, в ее гигантских расстояниях. И дело даже не в объеме, а вот именно в расстояниях. У нас чрезвычайно протяженные коммуникации. Вот до эпохи интернета это вообще была безусловная проблема. Поэтому и был Сталин, который именно репрессиными методами все и удерживал.

О креативном классе и рельсах

Так называемый просвещенный класс у нас относительно развит и мыслит себя в одном ряду с интеллектуалами или, скажем, какими-нибудь обыденными людьми Европы. Но! Другая часть населения — которая не живет мыслями — живет чисто телесной жизнью. Что называется, общий культурный уровень. Почему они не живут мыслями? Просто люди занимаются другой деятельностью. Например, рабочему, для того чтобы класть рельсы, так сказать, в такой протяженной стране… У него просто нет возможности жить мыслями, у него на это нет времени — ему надо рэльсы класть. Это тяжелая задача, чрезвычайно напряженная, я повторяю, в стране с такими коммуникациями. Это вообще, можно сказать, героический труд. Поэтому времени на то, чтобы читать книжки и как-то солидаризироваться или оценивать то, что приходит из страны обетованной — с Запада — у него нет.

Для того, чтобы преодолеть разрыв между идеями и телесной жизнью, необходимо прилагать чрезвычайно серьезные модернизационные усилия. Вот, например, Иосиф Виссарионович Сталин при всей своей чрезвычайной кровавости за 25 лет страну обновил до неузнаваемости. Он серьезно сократил этот разрыв и в итоге сам стал жертвой этого сокращения. Сразу после его смерти все просто посмотрели и сказали: «Да вы чего! Столько людей поубивали». Хотя еще 20 лет тому назад никого не волновало, сколько людей гибнет во время какой-нибудь модернизации.

В конце XIX — начале XX века в западном обществе стали задумываться о ценности человеческой жизни. На самом деле такие мысли стали возникать еще в конце XVIII века, когда Монтескье были сформулированы идеи разделения властей. Со временем уже не только философы, но и политический класс стал задумываться, что человек вообще чего-то стоит. И только после Второй мировой войны это стало политической нормой — вся эта демократия и разделение властей. Вот у нас, повторяю, именно из-за таких гигантских размеров территории все это доходит с огромным опозданием. Собственно, Ленин еще говорил, что Россия отстает от З​апада на 50 лет.

Возьмем наш 2016 год, отнимем от него 50 лет — получается 1966 год. Очень похоже на то, что происходило примерно в те годы во Франции — там был тот же самый конфликт между мыслящим классом, молодежью того времени, и классом политическим. В 68-ом году французское общество возмутилось, начались беспорядки, которые потом, естественно, жестким образом были пресечены, но далее произошло разделение — одна часть молодых людей приняла стратегию энтризма, которая заключается в проникновении в государственные структуры с целью попытки эти структуры реформировать изнутри. Вся западная культурная и медийная среда, в меньшей степени политическая, состоит из выходцев этого 68 года. Думаете почему эта несчастная Нуланд приезжала в Украину и раздавала всем печенья? Это вовсе не был заговор американцев, как любят говорить об этом в российских медиа, это на самом деле отголоски того самого 68-ого года. Все эти выходцы 68-ого года и особенно те, кто не застал эти события лично, они все хотят в этом 68 году принять участие — поучаствовать в революции. В такой максимально бескровной и веселой.

Об Америке

Ну, что Америка… Вне всякого сомнения, там, в общем-то, люди туповатые. Я имею в ввиду политический класс. Вот пришел Буш к власти и не нашел ничего лучше, чем все эти дивиденды, которые он получил от распада Советского Союза, выбросить на абсолютную авантюру в Ираке. Ну это просто идиотизм запредельный.

Ну и Клинтон… Он тоже хорош. Ведь это он ведь в Югославию полез и большое количество возможностей, которые ему были предоставлены, выбросил на все эти разборки. Путин тут прав абсолютно, что вмешиваться во внутренние дела разных стран со стороны совершенно бессмысленно. Можно было, конечно, уничтожить Саддама Хуссейна, но тогда надо было еще и тридцать лет там стоять и воспитывать людей, инфраструктуру строить. И вот сейчас мы имеем дело с этим разбуженным Ближним Востоком, где происходит черт знает что.

О «второй волне» акционизма

Я считаю, что еще в 90-е годы акционизм закончился. Основной вопрос, который был поставлен акционистами, — это проблема взаимодействия между современным искусством и анонимным зрителем. Для нас это было важно. Андеграунд, например, этим не занимался, а как бы находился сам в себе. Не было у него контакта с простым зрителем. В этом смысле акции 90-х годов конечно работали именно с этой темой и мне всегда казалось, что здесь все ясно. И не только мне, многим.

Но вдруг возникла «вторая волна». Началась она с группы «Война», которую я на самом деле никогда не ценил. Но когда возникла группа Pussy Riot, я признал, что эта группа сделала что-то по-настоящему новое. Не говоря уже про их героическое поведение.

Но в силу разных причин сейчас наблюдается определенное повышение градуса при контактах с властями — особенно если говорить о последствиях. Никто из художников 90-х годов не только не сидел: с властями можно было вступить в нормальный диалог. В основном просто задерживали, кто-то мог даже в предварительном заключении побыть несколько дней, но никогда это не кончалось уголовным преследованием и завершением этого преследования — посадкой. В этом смысле «вторая волна» открыла ящик Пандоры.

Когда человек сидит в тюрьме, его сложно критиковать, потому что если ты его критикуешь, то ты его топишь, если хвалишь — то возникает совершенно закономерное подозрение, что ты его хвалишь не потому что он хороший художник,а потому что он такой большой герой. В этой ситуации искусство переходит скорее в область политического жеста. А что такое политическое высказывание? Оно обычно утвердительно, а все наши акции 90-х годов — это сплошные вопросы.

В 90-е годы мы сформулировали собственный метод — мы создали образ такого человека, с которым нельзя было идентифицироваться. Например, Олег Кулик. Это самый показательный пример — человек-собака, самый низ, ну просто ниже нижнего. Киник! А вот Бренер и я, все наши перформансы — это создание образа, который четко разделяет акциониста и публику, которая вольна по этому поводу высказывать свое позитивное или негативное мнение. В основном оно было негативное, конечно.

О Павленском

Самой удачной акцией Павленского, на мой взгляд, была «Фиксация» на Красной площади. Это, конечно, сделано в традициях московского акционизма. Идентифицировать себя с этим персонажем невозможно. И когда я комментировал эти действия Павленского на телевидении, мне даже было неудобно объяснять, что это искусство, не то чтобы неудобно, сложно! «Фиксация» — это вопрос к зрителю, потому что сам по себе этот жест настолько неоднозначен, настолько в нем одновременно присутствует и трагизм, и абсолютный юморизм… Ну, яйца прибил к Красной площади!

Это очень неравновесное и подрывное высказывание. Подрывное относительно самого акциониста: художник не является героем. Все говорят: «Ну какое это искусство? Это безумие. Это сумасшествие».

Если мы будем говорить о последней акции Павленского, то столкнемся с героем, который поджег дверь самой, так сказать в кавычках, отвратительной службы в истории человечества — ФСБ-КГБ. Здесь мы встречаемся не с вопросом, а с утверждением. Здесь нет ничего, что бы вызывало вопрос. То есть вопросы, понятно, возникли у государственных служащих, у служителей КГБ и ФСБ, но это в высшей степени меньшинство людей. А у большого количества людей, уж по крайней мере у мыслящего класса, никаких вопросов не возникает.

Раз есть утверждение, то это не искусство: это пропаганда, это политический жест. Вот он, наверное, сядет в тюрьму. Но не как художник, а как политический деятель. А что такое политический деятель? Это человек, который объединяет вокруг себя N-ое количество людей.

Художник не объединяет. Задача художника — разъединять. Задача художника — задать вопросы. Задача художника — дифференцировать людей так, чтобы люди осознавали себя индивидуумами, чтобы у каждого создавалось свое собственное мнение по поводу того или иного жеста.

О 90-х

Свобода 90-х конечно была связана с распадом страны. То есть здесь надо все-таки понимать, что это была неосмысленная свобода, это была свобода в ситуации распада государственных институтов, а свобода при наличии институтов — это другое состояние. Дальше уже люди сами по собственному желанию использовали эту свободу в тех пределах, а точнее беспределах, которые были им доступны.

Поэтому 90-е годы — это бесконечные убийства. Огромное количество людей погибло в разных группах, которые я создавал в те годы. Погибло шесть человек! Это очень много. Григорий Гусаров. Василий Шугалей, известный рок-музыкант. Зарезали его в какой-то очередной пьянке с какими-то бизнесменами-бандитами.

Что здесь можно еще сказать? Для молодого человека, а тем более для активного и энергичного, отчасти безжалостного, такая свобода — это рай небесный. Я 90-е годы воспринимал в высшей степени положительно, но я могу представить что для человека 50 лет, какого-нибудь инженера, у которого 200 изобретений и какие-то роботизированные системы на заводе, это просто ад кромешный. То есть роботов продают на металлолом, а он вынужден продавать компьютеры, покупая их в Турции. Или носки китайские.

О современном искусстве и меньшинствах

Что касается искусства…

Эх!

Надо было все это раньше делать, все эти инфраструктурные реформы, которые произошли за прошедшие 25 лет. Конечно музеи искусства нужно было открывать в России на третий год, когда пришли к власти либералы, демократы. Потому что институт современного искусства — это чрезвычайно важный институт в современном обществе, не менее важный, чем независимые суды.

Вот у нас есть «Гараж». Еще, говорят, будут построены несколько частных музеев современного искусства. Современное искусство — это лаборатория по созданию новых перспективных моделей отношений. Институт (современного искусства) эти отношения моделирует — предлагает экспертам и простым зрителям обсудить их. Через какое-то количество лет 99,9% этих обсуждений остаются в истории искусства, как тупики или ценные артефакты, не имеющие под собой никакого развития, но 0,1% становятся новой общепринятой моделью.

Если мы посмотрим на то, что на Западе сейчас происходит — там более продвинутая система — то там самым главным принципом отношений является уважение к меньшинствам, то, что у нас в России вообще вызывает жуткое недовольство.

Почему мы Европу «Гейропой» назвали? Вот из-за этого более пристального отношения и внимания к меньшинствам. Причем, там идет разговор не только о геях, лесбиянках и трансгендерах, прежде всего, самое главное меньшинство — это инвалиды. Эта политическая линия, конечно, была разработана и проблематизирована внутри искусства современного. Ну вообще, современное искусство — это и есть меньшинство, в философском смысле этого слова.

О новом поколении российских художников

Я считаю, что новое поколение пока еще не сформировалось.

В прошлые годы в России была вполне четко сформирована художественная повестка дня. Вот новое поколение, которое сейчас сложилось и возникает, еще не обрело свое лицо. Наверное, оно сформируется в ближайшие 2–3 года.

По крайней мере в нынешнем поколении очень много художников молодых, и это радует. С одной стороны, конкуренция будет высокая, что конечно всегда плохо с точки зрения морально-этических моментов, но с точки зрения качества идей и интенсивности работы — это хорошо. Это будет, наоборот, держать всех этих молодых художников в форме и требовать от них большей отдачи, чем от нас. Грубо говоря, это как праймериз в Америке, когда N-ое количество кандидатов участвуют в бесконечных дискуссиях, но не во имя того, чтобы стать президентом, а для того чтобы стать кандидатом в президенты.

Да, еще есть время. Еще есть 2–3 года, чтобы это поколение состоялось, а это очень большой срок, это целая жизнь. За 2–3 года можно создать целый художественный феномен, и этот феномен может стать историческим, потому что художественные направления живут недолго. В интенсивной художественной среде 7 лет — это максимум, сколько лет сущесвует историческое художественное явление, а обычно это 2–3 года как раз. Ну, бывают исключения, например, абстрактный экспрессионизм 25 лет существовал — вообще огромный срок. Или концептуализм существовал у нас очень долгое время тоже. Так что все впереди, и это от вас зависит, насколько все это будет успешно, насколько все это будет убедительно. Ну, я в принципе готов вам помочь и, что называется, принять участие. Хотя, конечно, энергии у меня уже меньше значительно (улыбается).

О важности позиции художника

Я вообще не понимаю, что такое художник без позиции. Для меня это загадка. Художник должен обладать позицией, более того, самое ценное, что есть в нем, — это позиция, довольно четкая в рефлексии и понятная для него самого в первую очередь. Какие бы убедительные эстетические работы художник не делал, ничего у него не получится, если у него нет внутреннего наполнения — того, ради чего он все это делает. В лучшем случае он станет дизайнером-оформителем квартир. Что называется, художником потребительского подхода.

Вот я действительно среди молодых художников редко вижу, чтобы они высказывали какую-то позицию, и чтобы эта позиция была у них и возникла непосредственно из их жизненного опыта. Задавая вопрос, какая у тебя позиция, я вижу человека с совершенно пустым взглядом, который даже не понимает что за вопрос я ему задаю. Это печально безусловно. И вот если посмотреть, что происходит сейчас у нас в искусстве, то конечно основным эстетически трендом, наверное, является такой минимализм или постминимализм. Но повторяю, что минимализм без внутренне прожитой осмысленной позиции… Ну он просто ни к чему не приведет и в лучшем случае обернется в создание объектов потребительской красоты — то, что люди покупают для офиса.

Позиция и придает смысл художественной работе. Во имя чего ты это делаешь? Почему эта работа должна висеть на этой стене? На этой стене может висеть вообще что угодно! А должно возникать такое впечатление, что только эта работа может висеть на стене, и только на этой стене она может висеть. То есть она поставлена. В хайдеггерианском дискурсе есть этот постав. Ну, это я несколько вульгарно это дело интерпретирую.

То есть постав значит поставил. И стоит да стоит само по себе, потому что оно здесь должно стоять и никто, никакая сила не может содрать эту картинку со стены! Потому что она здесь по имманентным законам истории, а для того чтобы возникало это ощущение, должна быть позиция, должно быть что-то, что превышает искусство, что есть надискусство.

Этого сейчас нет. Не знаю, будем надеяться, что возникнет, потому что иначе будет тотальная невнятность, суета и бессмысленное сотрясание воздуха. Я имею ввиду в нашей актуальной художественной жизни.

О закрытости художественного сообщества

Современное искусство приобрело необычайную независимость от зрителя. Не абсолютную, конечно. Искусство — это строгая дисциплина. Здесь надо не путать свободу от зрителя и свободу от логики развития искусства — это две разные вещи. Вот в логике развития искусства никакой свободы нет, но зритель никакого на вас влияния не должен оказывать. Ну, может он и претендует на это, но вы можете послать его к чертовой матери. Вот поэтому это ощущение закрытости, о которой вы (обращается к интервьюеру) говорили с самого начала, это побочный результат этой свободы от зрителя.

Потому что если ты свободен от зрителя, то ты на все кладешь «большим прибором». В общем, это такая закрытая тусовка, что хорошо и плохо одновременно. Конечно, подобные ситуации чреваты загниванием, какими-то шаблонами внутренними, после чего требуется обновление.

Например, поп-арт, который возник после абстрактного экспрессионизма… Это была реакция на эту закрытую среду, который экспрессионизм взрастил и в которой пребывал довольно долго и совершенно беспроблемно. Пришли поп-артисты и сказали: «Да пошли вы все н**** со своей позой, со своим высокопарным мнением, что искусство — это что-то высокое. С претенциозностью этой всей вашей мы будем там, типа Микки Мауса рисовать с долларом и банкой Кэмпбелл!» Такие обновления в искусстве происходят и во многом задают новую парадигму. Но с другой стороны, эта закрытость выбрасывает из художественной среды всяких проходимцев.

Вообще, важность деятельности не зависит от количества народа, который все это смотрит, а зависит от того, насколько вы верно следуете логике развития искусства, насколько вы в эту логику встроены, насколько вы ее понимаете, ну, или может не понимаете, а чувствуете… Или случайно попали в нее и так далее.

Если вы спросите меня: «Ну, а как же, вот что в России?» Я отвечу, что Россия находится на обочине мирового художественного прогресса. И вообще, мало кого интересует. Ну да, это правда — здесь очень сложно в эту логику встроиться. Очень сложно.

Но можно. Да у нас есть уже исторический пример — русский авангард, который в эту логику не только встроился, но и реально двинул вперед радикальным образом. И это не просто наш какой-то фантазм. А раз это было один раз, то это можно повторить во второй и третий, и N-ый раз. То есть, условно говоря, шансы есть. Всегда.

Наши амбиции подкреплены реальными достижениями, и каждый русский художник может в своем рюкзаке носить маршальский жезл. Он на это имеет абсолютное право.