Выше стропила, плотники

иллюстрации: Нана Тотибадзе

Ревзин: Сергей, ты — успешный современный архитектор. Мне интересно, как ты ощущаешь Москву вот в каком отношении. Общее мнение о современной архитектуре в Москве — что как-то не вышло, провал. Я имею в виду не профессиональное сообщество, а просто жителей. У них стойкое ощущение, что все это построено не для них. Мне даже кажется, что сама структура города не для них. Гигантские магистрали, площади, большие объемы зданий — у нас каркас города выставлен под танковые парады. И как будто везде, за исключением очень небольших территорий — ну как Тверская или бульвары, — пропущен слой, в котором живет отдельный человек. То, на что приятно смотреть с метра, с пяти, то, что можно потрогать. Это очень остро ощущается в сравнении с историческим городом в Европе. Там будто все создано в расчете на человека, а здесь на толпу.

Чобан: Ты совершенно прав. Москва — неизвестно для кого. Здесь всем неуютно: и людям, и машинам. Но я думаю, что это началось не сегодня, а больше 90 лет назад, когда человек стал терпеть свой подъезд, в котором воняет, дверь два метра высотой, и никто не ухаживает за лестницей… К сожалению, Россия прошла очень жестокий период отторжения людей от самоидентификации с тем местом, в котором они живут, — все это воспринималось как нечто общее, за чем не нужно ухаживать и что не надо создавать.

Ревзин: Давай об архитекторах. У нас тут побывало много европейских звезд, но никто так ничего и не построил. Все как-то считают, что лужковский стиль был, пока был Лужков, и закончился он в прошлом году. На самом деле лужковский стиль — историзм с храмом Христа Спасителя во главе — закончился в начале 2000-х, когда Юрий Михайлович понял, что ему не стать президентом. С этого момента он перестал требовать от архитектуры идеологию, и появились более коммерческие интересы. Кто-то стал строить другую Москву — современную, европейскую. С этим связано и твое появление в Москве — мы вырастили европейскую звезду из собственного материала, ты у нас посольство западной архитектуры.

И как-то не получилось. Оказалось, что русские заказчики при всех своих амбициях и очень больших деньгах не готовы на уровне больших проектов доводить архитектурный замысел до конца. Они хотели выглядеть как часть глобального бизнеса, но не дорастали до того костюма, который собирались носить. Возьмем «Город яхт» Николая Лызлова, «Город столиц» или «Русский авангард» Эрика ван Эгерата, «Дом на Мосфильмовской» Сергея Скуратова. Во всех случаях замысел грубо искажен, это оказалось позором для заказчика и позором для страны. Твоя башня в Сити гордо называется «Федерация», то есть это как бы государственная вещь, — но и там получился огрызок. Я даже не знаю, у кого вышло. Разве что «Белая площадь» Бориса Левянта у метро «Белорусская». Этот выход на угол с церковью — сильное решение, что-то получилось. А в основном — провалы.

Голос архитекторов не слышен, причем его равно не воспринимает и общество, и власть. Я, с тех пор как начался кризис, все ждал, что появятся концептуальные решения, что архитекторы все вместе выскажутся о том, что они будут делать дальше. Но пока что таких концепций у нас не родилось. Архитекторы не создают повестку дня.

Чобан: Вероятно, когда начался кризис, нам надо было консолидировать позицию, разработать мастер-планы развития разных городских пространств. Посмотрите, например, на Пушкинскую площадь — это же пустырь в центре города! Наполненный низкокачественными зданиями эпох, которые, мягко говоря, в архитектуре себе славы не создали. Вот бы взяться за это пространство и качественно его сделать. Ведь это визитная карточка города!

В истории России были периоды абсолютного уважения к архитектуре и были периоды, скажем так, относительного уважения к архитектуре. Последнее — это, например, когда в Петербурге строится Дом книги или Спас на Крови, а Георгий Лукомский (искусствовед первой половины XX века. — БГ) пишет, что «мы потеряли город навсегда». Но у этих зданий были и сторонники, и противники. Сегодня же нет ни абсолютного, ни относительного уважения к той среде, которая архитекторами со­здается. В результате людям кажется, что любой двухэтажный дом, построенный 100 лет назад, априори лучше современ­ных зданий и поэтому нуждается в консервации — а современное лучше всего вообще не строить. И это для меня сигнал более чем тревожный. Есть современные российские театр, музыка, литература, кино, а современной российской архитектуры нет. Спроси любого человека на улице, знает ли он какое-нибудь современное здание, и он скажет: «Нет». «Последняя архитектура для меня закончилась в сталинское время», — примерно это я прочитал недавно в интервью одного из крупных московских чиновников. Это же само по себе нереальное банкротство. И это напрямую связано с тем, что люди не видят, чтобы вокруг создавалась качественная среда, — они видят обшарпанные подъезды, облупленные стены и гипсовые колонны, которые отлетают через два года после их создания.

Ревзин: В итоге самой авторитетной в городе оказалась охранительная позиция. Она в основе градостроительной политики мэра Собянина, который, что называется, пошел навстречу желанию жителей. Москва заморожена. Причем хотя я сам потратил много пафоса на сохранение исторической Москвы, меня и здесь не покидает ощущение какого-то банкротства. Упомянутый тобой Лукомский в 1910-х годах писал об уничтожении старой Москвы теми же словами, которыми пишут сегодня, просто один в один. Но того, о чем он писал, уже вообще нет — это был город вроде Костромы или Ярославля, с одноэтажными домиками, мещанскими улочками… Получается, нам лишь бы бубнить свое: хочешь — будем защищать сталинскую Москву, хочешь — мещанскую. Я не вижу за этим никакой ценности, кроме отрицания ценности современной архитектуры.

Это притом что, на мой взгляд, Москва — город все еще не построенный. Она этим сильно отличается от большинства европейских городов, кроме разве что Берлина и Лондона, очень сильно разбомбленных. Мы пытаемся применить к ней европейскую охранную идеологию, но когда идешь по Москве, остается ощу­щение, что это такая промежуточная стадия, которая сложилась случайно и ненадолго. А идей о том, как надо дальше, нет.

«Белая площадь» Бориса Левянта (у «Белорусской») кажется многим экспертам одним из самых удачных проектов последних лет

Чобан: Но я-то, честно говоря, воспринимаю это как задачу. Ты думаешь о том, что «сейчас ситуация такая и развивается неоптимально», а я считаю, что современным архитекторам надо взяться и доказать, что они способны на большее, чем просто сажать стеклянно-металлические вставки между шедеврами XVIII — первой половины XX века. В России у архитектора есть шанс сделать что-то долговечное, создать архитектуру не временную, не павильонную, а такую, которая будет хорошо стареть и со временем станет частью культурного слоя.

Ревзин: А ты как считаешь — современная архитектура вообще способна создавать город? Современность ведь, по крайней мере у нас, исходит из ощущения, что здесь все совсем обрыдло и, вообще-то, хочется отсюда куда-то сбежать. Но то место, куда сбежать, можно прямо здесь и выстроить. И оно будет всему остальному пытаться сказать: «Тебя нет, ты уже прошлое»; в нем будет вызов, ощущение полета, взрыва — и ощущение, что оно немножко не здесь. Наши архитекторы, видимо, в силу какого-то индивидуализма и ненависти к регулирующим вещам, последние годы все здания строили именно так. А дальше получается, что здание на таких тоненьких железных ножках, на цыпочках пытается подняться над землей, чтобы здесь не стоять, и видно, что оно вот-вот упадет. Ну потому что в такой позе долго не простоишь. Вообще, это история про модернизацию: идеология модернизации состоит отчасти в том, чтобы все предшествующее объявить мусором, который остался от прошлого. И поскольку наша страна модернизируется с Петра Первого, город выглядит как помойка, оставшаяся от предшествующих неудачных попыток модернизироваться.

Чобан: Безусловно, современная архитектура может создать город. И конечно, ­получается не всегда. Например, в целом в Сити (кроме того, что оно не достроено, что само по себе является катастрофой вселенского масштаба) вообще не получился силуэт. В Москве высокие здания обязательно должны быть силуэтными. Задачу такого уровня решить очень тяжело. Лучше всего это удалось в Кремле: казалось бы, здания поставлены хаотично, но они составляют вечно танцующую скульптуру, это потому и шедевр. Сталинским небоскребам это удалось. А силуэт всего Сити эту задачу не решил, причем в грубейшей форме не решил.

Но тут важно, что понимать под современностью. Создавать среду — очень сложная и требующая навыков задача. Есть модная архитектура, и есть архитектура, которая строится сегодня, но надолго. Мода завтра уйдет и превратится в мусор. Мне кажется, что нельзя бояться быть несовременным, немодным или неэкономным. Нам всем надо просто брать и делать. Это шанс.

Уже сегодня нам иногда по отдельности удается реализовывать долговечные проекты. Мы вместе с ТПО «Резерв» (архитектурная мастерская Владимира Плоткина. — БГ) занимаемся сейчас территорией Динамо. Там такой урбанистически-ландшафтный подход, который начинается с общественных пространств и идет к малым формам, при котором все делается для человека, для пешехода. И там будут фасадные решения, которые по своей долговечности и продуманности смогут стать частью гуманной городской среды. И заказчик нас поддерживает — а это центр Москвы!

В Подмосковье, недалеко от Митино, мы вместе с компанией RGI развиваем другой проект — микрогород «В лесу»: мы разработали концепт европейского города с ярко выраженной характеристикой и дворовых, и уличных, и площадных, и парковых пространств. Там у каждого здания будет свой абсолютно индивидуальный фасад. Мы хотим, чтобы люди снова стали идентифи­цировать себя со своим жилищем.

Если строить временно, то я, вообще-то, не понимаю, зачем было учиться архитектуре, — делать театральные или кинодекорации гораздо интереснее. А так получается страшнейшее противоречие: ты решаешь огромное количество проблем, чтобы построить долговечное здание, но сам настроен на создание сооружения временного.

Ревзин: Я согласен, что в некоторых твоих проектах этого удается достичь. Скажем, офис «Новатэка» на Ленинском, или «Византийский дом» в Гранатном, действительно, сравнимы по ощущению долговечности с теми, которые создавала архитектура сталинского времени.

Но тут есть такая поразительная экономическая проблема: рынок сегодня не отличает недвижимость, которая просуществует 10 лет, от недвижимости, которая просуществует 50. Достаточно взглянуть на цены на недвижимость на вторичном рынке. Подержанные машины каждый год падают в цене, а подержанные квартиры стоят одинаково, независимо от времени начала эксплуатации. Хотя процесс одинаков — сегодня строятся дома, в которые сразу заложены техноло­гические узлы с определенным сроком годности. Эти дома точно сломаются через сколько-то лет. И их нужно будет выбрасывать.

Возможно, это временное состояние — просто мы первое поколение, живущее в зданиях, которые простоят меньше, чем мы. И экономика еще не осознала эту проблему. Но может оказаться, что она этого так и не осознает — срок жизни недвижимости все равно больше того времени, за которое вложенные деньги возвращаются в полном объеме. На такие сроки экономика не считает. Вообще, так бывает, что деньги не могут разобраться, где хороший товар, а где нет. Скажем, с книжками — Шекспир и Донцова стоят одинаково.

Тут возможны только нерыночные формы регулирования. Так что архитекторам остается сказать: «Ребята, мы строим на века, потому что мы уважаем себя и горожан». Или государству сказать: «Я в этом месте запрещаю строить на 5 минут, потому что это моя столица». Или еще что-то, чтобы люди постепенно осознали эту проблему. И в отношении рынка это будет насилием, он будет сопротивляться.

Чобан: Каждый из нас подспудно или открыто, в зависимости от степени честности по отношению к себе самому, четко понимает, что ему нравится, а что нет. Ведь ты точно знаешь, в какой город ты поедешь в отпуск, где ты захочешь провести вечер с женой, что, вообще говоря, тебе приятно видеть, а что нет. И если понять, по каким законам строится пространство, в котором тебе хочется находиться, то сразу можно начать его делать. Уже сегодня можно относиться к своему зданию не просто как к некоему контрапункту по отношению к красивой, вечно современной, прекрасно стареющей исторической среде, но воспринимать его как часть этой сре­ды. И начать делать, а не говорить о том, что заказчики не готовы, власть не готова, производство не готово, мы сами не готовы, потому что нам надо быть модными. Есть абсолютно разрушенная среда, в которой отдельно стоит один-другой остов, к которому можно подключиться и начать делать дальше. Так давайте начнем это делать! И тогда, может быть, еще лет через 50 появится таких завершенных точек штуки три. Вообще-то, это не происходит быстро — нужно сначала долго думать, развиваться, учиться, и только потом происходит некий рывок. И мы сейчас находимся, может быть, в преддверии этого рывка — если возьмемся за ум.