Максим Кац: «Я не считаю, что вся власть состоит из негодяев»

Кац считает выдвижение в Мосгордуму естественным продолжением своей общественно-политической деятельности (при этом продолжая называть ее хобби и «фаном»), а статус депутата ему нужен, чтобы в рамках своей «повестки» по благоустройству Москвы согласовывать происходящее в районе, писать всякие письма, встречаться с руководителями департаментов и вице-мэрами и «толкать как депутат какие-то темы».

Муниципальный депутат не отрицает, что поддерживает ряд инициатив московской мэрии, и не видит ничего страшного в решении городских властей устроить выборы в Мосгордуму только по одномандатным округам (если власть не будет применять админресурс). По словам Каца, вице-мэр Москвы по транспорту Максим Ликсутов делает многое правильно, а «власть не состоит только из негодяев». Здесь Кац расходится с Навальным, с которым он недавно поругался, поскольку политик, по мнению урбаниста, «хочет замочить адекватных людей во власти, потому что у него такая повестка». Кац считает, что во власти адекватных людей вроде Ликсутова будет становиться все больше и они «со временем начнут менять систему сами». Те же «неприятности», которые есть в России, «не такие, что их нельзя изменить плавно», а политические репрессии – «точечные».

Если от власти поступает правильное предложение, то Кац готов сотрудничать и с членами «Единой России», которые могут «нафандрайзить» денег. Так его агентство поступило в Омске, куда Кац привез своего любимого профессора Вукана Вучика. При этом «Единую Россию» он в этом же интервью называет «политической организацией, на которую опираются негодяи». Сами «Городские проекты», по его словам, как общественная организация не должны заниматься физическими изменениями в городе, поэтому нет ничего странного, что итогами деятельности фонда, несмотря на регулярно собираемые у его любителей деньги, становятся лекции и семинары.

– Так ты будешь участвовать в выборах в Мосгордуму?

– Пока планирую. Но если введут какую-нибудь фигню вроде необходимости собирать пять тысяч подписей, то тогда, скорее всего, нет. Сейчас в Госдуме рассматривается поправка: или собирать пять тысяч подписей, или идти от «Яблока» и парламентских партий. «Яблоко» меня вряд ли выдвинет, а пять тысяч подписей собрать невозможно.

– Почему?

– Чтобы выиграть выборы, нужно получить 20–25 тысяч голосов, а тут предлагается за месяц собрать 5 тысяч, причем не голосов даже, а подписей с паспортными данными. Бюджет на это понадобится примерно миллион рублей. И где-то 1200 рабочих часов надо угрохать. Это абсолютно заградительный барьер. В таком случае обычно сбор ведут не по-настоящему, приносят нарисованные подписи, а после снятия начинается возня с жалобами на кровавый режим, который давит оппозицию. Этого я делать не буду.

– Когда ты баллотировался в муниципальные депутаты Щукино в 2012 году, сколько ты собирал подписей?

– Шестьдесят. Мы Илье Варламову (партнер Каца по фонду «Городские проекты». – БГ) собирали в Омске [для выборов мэра] десять тысяч подписей, но собрали две с половиной. Причем это город-миллионник, а тут нужно собрать пять тысяч в 140-тысячном районе. Если останется льгота для малых партий в том, что им 800 подписей можно собрать, то это реально.

– Если все будет хорошо, то в чем смысл вообще идти в Мосгордуму?

– Это естественное движение моей общественно-политической деятельности. Я ею занимаюсь как хобби уже два года. Ну как хобби. Не в том смысле, что я к ней несерьезно отношусь, а в том, что она требует много денег и ничего не приносит. Я собираюсь ею и дальше заниматься, и тогда естественное дело – принимать участие в выборах, которые проходят со мной рядом.

– Так ведь еще в начале твоей деятельности тебя упрекали, что для тебя политика – это «фан», а люди, мол, за тебя всерьез голосовали.

– Да, я так и говорил: «фан, пиар и обучение». Это так все и есть. Мне не нравится подход форматных, да и не очень форматных политиков, что надо нацепить костюм с галстуком и идти рассказывать, что будешь бороться с коррупцией и повышать зарплаты с пенсиями. Надо говорить как есть. Я не хочу создавать себе имидж серьезного политика. Я не уверен, что мне это вообще надо, что я туда пойду, но сейчас я этим занимаюсь, да.

Понятно, что если я изберусь в Мосгордуму, то придется на это пять лет угрохать, потому что пути назад уже нет. Так же и с муниципальным собранием: если бы я туда не избрался, то, может, давно забил бы уже на это все. Но как член комиссии по информированию я устроил проект «Антипропаганда» (анализ новостных выпусков федеральных телеканалов. – БГ), а как член комиссии по градостроительству и благоустройству занимаюсь «Городскими проектами». Я всем стараюсь тщательно заниматься, если уж залез.

– Считаешь, что шансы пойти в Мосгордуму есть?

– Конечно, я еще тот кандидат как по биографии, так и по фамилии. Но есть сторонники, волонтеры, есть ресурсы – медийные, и наверняка будут денежные. Можно попробовать побороться и посмотреть, что выйдет.

– Но ведь на выборах по одномандатным округам обычно побеждают кандидаты от власти.

– Потому что обычно у оппозиции нет ресурсов на это. Бюджет кампании  составляет минимум 4 миллиона рублей, если все волонтерствуют, и 10–12 миллионов рублей, если кампания полноценная. А где столько взять оппозиционеру, когда у нас нет структур, партий и нормальных фандрайзинговых возможностей? Наоборот, все боятся, поэтому власть с деньгами, ресурсами и возможностью нарисовать любой результат выигрывает одномандатные округа.

– У Алексея Навального же выиграть выборы не получилось, хотя медийно и финансово все было хорошо.

– Выиграть не получилось, но получилось очень хорошо побороться. Взять 27 процентов и довести Сергея Собянина до 51 процента – очень хороший результат. Понятно, что для победы не хватило телевизора, в котором нас не было, в то время как Собянин там был целый день. Люди на выборы не пришли, явка маленькая была. Но получилось неплохо, нельзя сказать, что это провал. Для первого захода на таких больших выборах – это победа.

Но нельзя, конечно, сказать, что на выборах в Мосгордуму я точно выиграю. Если каждый день на улицах будут агитировать 110 человек, то, думаю, выиграем. Получится ли это организовать, посмотрим.

– После приговора по «болотному делу» ты жаловался, что все разочарованы жизнью и думают, что бесполезно что-либо делать. Думаешь, это не помешает кампании?

– Такие настроения периодически возникали в оппозиционной тусовочке. Когда Pussy Riot посадили, когда процесс над Навальным начинался, говорили: «Все тлен, все бесполезно». Это приходящая и уходящая история. Может произойти какое-то событие, экономическое, политическое, и настроения изменятся. Может быть, акция на 200 тысяч человек соберется и люди воспрянут, а ее можно сделать, если захотеть.

– Но даже когда Навального отправили под домашний арест, никто не вышел на улицы.

– После выборов у Навального сильно упала поддержка. Во многом в связи с его действиями. Это закономерно привело к тому, что никто особо не возмутился. Просто политический деятель ушел с горизонта, а не какая-то общественно важная штука.

 – Ты в свое время вышел из Координационного совета оппозиции в связи с бессмысленностью этого органа.

– Не то чтобы бессмысленностью, а невозможностью там что-то сделать нормальное из-за того, что его члены друг друга тормозили.

– А в Мосгордуме, думаешь, больше смысла?

– Конечно. Это же государственный орган. Это я сейчас сижу в бессмысленном органе, не имеющем никаких полномочий. Но и там можно много чего делать из моей повестки: согласовывать происходящее в районе, писать всякие письма, встречаться с руководителями департаментов и вице-мэрами, толкать как депутат какие-то темы. А на уровне Мосгордумы это действовать будет еще лучше.

Другое дело, что сам орган, скорее всего, будет или еще хуже, или таким же, как сейчас. Там будет максимум пять независимых депутатов. Хотя насколько я знаю, мэрия хочет 15 независимых депутатов, но не знаю, как они будут этого достигать. Их столько вообще нет, да и не пройдут они.

В кулуарах говорят, что хотят демократию в Москве, чтобы Дума настоящая была, с дебатами. Но только чтобы, не дай бог, решений она никаких не принимала не тех. Впрочем, это дело хлипкое. Если ты вдруг замутил независимые 30 процентов Думы, то неизвестно, что там получится.

– Так ты там в кулуарах мэрии договорись, чтобы они тебе помогли в эти 15 независимых депутатов попасть.

– Помочь они не могут, они могут не мешать. Но это не договориться, а они посмотрят, делать что-то [против] или нет. Они мне точно не союзники, это их дела.

– Многие тебя обвиняют как минимум в нейтральном, а то и в позитивном отношении к московской мэрии.

– Недавно вышла статистика, что по сравнению с прошлым февралем в этом феврале загруженность дорог в центре Москвы снизилась на 15%, а во всей Москве за пределами ТТК – на 6%. Это результат транспортной политики вице-мэра Москвы по транспорту Максима Ликсутова, который ввел платные парковки. Ну и что, это не поддерживать, что ли? Это моя профильная история, я занимаюсь этой штукой давно, ездил советоваться с экспертами по этой теме еще до того, как Ликсутов начал что-то делать.

Конечно, я его поддерживаю и буду это делать, если он будет, например, строить трамваи. Это не идеологическая история. Когда мэрия строит огромную дорогу, едущую в центр, и говорит, что это улучшает ситуацию, я это критикую. У меня повестка не однозначная. Я не считаю, что вся власть состоит из негодяев, и не говорю: «Давайте искать, что она делает не так, и кричать об этом». Не люблю такое. Такой подход поддержки не получит.

– Это, видимо, суть твоих разногласий с Навальным в последнее время. Он ведь Ликсутова как раз мочил.

– Мы по Ликсутову с ним не общались. Из того, что я понимаю, Навальный обязательно хочет замочить адекватных людей во власти, потому что у него такая повестка: во власти одни жулики и воры. Появление там человека, который вдруг что-то делает хорошо, явно не для себя, а просто потому, что ему стало интересно, в интересы Навального явно не входит.

Поэтому он и бегает за Сергеем Капковым и Ликсутовым. Я не исключаю, что в идее о фиктивном разводе Ликсутова что-то и есть. Но создание Фонда по борьбе с коррупцией мне понятно, а дальнейшее его использование для политического мочилова тех, кого просто политически выгодно мочнуть, мне кажется неправильным.

Претензии, которые были предъявлены Ликсутову, просто смешны в том обществе, в котором мы живем. Если бы мы были в Англии, я бы понял. Но мы живем в стране, где все воруют миллиардами, а Навальный нашел кого-то, кто делает хорошие вещи в городе, и говорит, что тот мог бы, может быть, заняться коррупцией, хотя никаких доказательств, что он ею занялся, нет.  Это фигня.

– Но есть мнение, что такие люди вроде Капкова и Ликсутова, делающие что-то хорошее, только продлевают жизнь всей системе. Если оппозиция в принципе хочет изменить систему в стране, то ей нужно их мочить, иначе власть никогда не сменится.

– Я такой подход не люблю. В конце этого пути подразумеваются суперрезкие изменения. Власть все делает плохо, все хуже и хуже, а потом бах – и лопнула. Я не хочу такого. Мне кажется, есть вероятность, что это произойдет не резко, а плавно. Что такие персонажи, как Ликсутов, постепенно за счет общественного давления будут занимать все больше и больше позиций и со временем начнут менять систему сами – без того, чтобы она лопнула. Мне это более симпатично, и мне не кажется, что у нас есть какие-то непреодолимые вещи.

В СССР нельзя было говорить о том, что страна может сама измениться. Была идеология, была специфическая история появления власти, отсутствие независимой журналистики, плановая экономика. Сейчас неприятности, которые у нас наблюдаются, не такие, что их нельзя изменить плавно.

– Так можно дойти и до поддержки теории малых дел нашистов.

– Нет, это нельзя поддерживать. Например, «Единую Россию», потому что это политическая организация, на которую опираются негодяи. «ЕР» много раз предлагала «Городским проектам» делать совместные проекты, много денег предлагала. Мы ни разу не соглашались, потому что политическую организацию оппонента мы не поддерживаем.

– А если бы Ликсутов был членом «Единой России»?

– Пусть даже он был бы членом «ЕР», он занимает государственный пост, руководит транспортом и делает там хорошие вещи. Чего ж его не поддерживать? Надо разделять политические организации и профессиональные. Мы же не должны препятствовать вводу новой контактной сети троллейбусов, например, потому что у нас мэр из «Единой России»?

У каждого где-то эта граница пролегает. У меня она такая, что с политическими оппонентами я не работаю, что бы они ни предлагали. Мы, например, сейчас работаем с сенатором от Омской области, который заплатил деньги агентству «Городские проекты», чтобы мы привезли в Омск профессора Вукана Вучика, создали транспортный комитет для анализа транспортной ситуации в Омске. Мы проверили, что им делать с метро и как сделать нормальную рельсовую систему с бюджетом, который у них есть. Этот сенатор состоит в «ЕР», но он пришел к нам и сказал, что в Омской области нужна хорошая штука. Он как сенатор может нафандрайзить денег, чтобы мы привезли экспертов. Мы согласились, конечно. Это нормально.

– Но при сотрудничестве с омским сенатором от обвинений в мурзилочности (тайной работе на власть) не уйдешь никогда.

– Меня не пугают эти обвинения, они могут обвинять меня сколько хотят. У меня есть подход, который я объясняю, какое-то количество людей его принимают, и я с ними работаю. Если будет так, что его перестанут принимать, значит, буду работать без сторонников или не буду работать вообще. Обвинения в мурзилочности обычно поступают в дополнение к чему-то: например, выгоняешь из штаба [Навального] какого-то м****а, а он начинает кричать, что ты мурзилка.

– Ты сказал, что тебе не кажется, что в России есть какие-то непреодолимые проблемы. А как же суд над Удальцовым, домашний арест Навального, «болотное дело»?

– Это, конечно, серьезно, и очень плохо, что это происходит. Но это и близко нельзя сравнивать с тем, что происходило в Советском Союзе. Есть какие-то точечные репрессии, направленные на единицы людей. Таких политических дел может и десятка не набраться.

– Это достаточно вообще.

– Это очень плохо, но мне не кажется, что это необратимый процесс, который можно изменить только с помощью революции. Мне кажется, можно все поправить с помощью тыкания палкой и создания сильной партии, которая бы эти вещи отстаивала, но только ее никто не создает что-то.

– Вот именно, что троллейбусы Ликсутова вряд ли изменят систему в вопросе репрессий.

– У меня повестка такая. Я вот занялся еще «Антипропагандой». Ко мне пришли две девушки, рассказали про то, как оценивать пропаганду на телевидении, написали методику. Сейчас у нас 45 методов, и еще 20 мы добавим. Они сидят и анализируют каждый выпуск новостей на предмет признаков пропаганды. Потом красиво все иллюстрируем, а иногда делаем видео с конкретными примерами.

– Проект касается только федеральных каналов, а условный «Дождь» вы не проверяете?

– Мы федеральными телеканалами занимаемся, которые влияют на россиян больше всего. У «Дождя» охват крайне маленький сейчас. Он мало влияет на повестку дня, но для прикола мы его когда-нибудь проверим. Мы CNN один раз проверили, и сюжет про Крым был просто напичкан пропагандой. Вот на Euronews все объективно, на наш взгляд.

– Ты вообще почему этим занялся?

– У меня население Щукино зомбируют из телевизора, и я как член комиссии по информированию озабочен этим. Да, и это одна из главных проблем у нас в обществе, почему бы в нее не тыкнуть. Мне кажется, что оказание медийной, организационной и фандрайзинговой поддержки общественным группам – это то, что надо делать, если ты общественной деятельностью занимаешься.

– Ты работал заместителем главы штаба Навального. Как тебе кажется, почему его допустили к выборам мэра?

– Мне кажется, Собянин хочет быть президентом и готовит себе почву, чтобы когда это дело лопнет, он стал фигурой, которая будет уважаема с разных сторон. И поэтому он пытается устроить в Москве относительно открытую политику.

– Получается?

– Судя по выборам мэра, получается, были же настоящие выборы.

– Но вот Госдума собирается ввести 5 тысяч подписей…

– Это Плигин предлагает, а не Москва. Посмотрим, что Москва с этим сделает, потому что ей очень невыгодно иметь 45 депутатов от власти из 45.

– Но пропорциональную систему-то Москва отменила.

– Это да, но это не говорит однозначно о том, что они хотят все задавить. Все зависит от того, как они будут действовать на выборах. Вообще одномандатные выборы в Москве – это довольно логично, ведь у каждой территории будет свой представитель. Но никуда не годится, если они будут жульничать и использовать админресурс, чтобы избрались одни единороссы. Если они устроят свободные выборы по одномандатным округам, то это нормально.  

– Собянина как нового лидера страны ты бы поддержал?

– Скорее нет. Он ведь из той системы человек, а я бы хотел внешнего человека видеть. Даже если он достаточно прогрессивный. Ликсутова, может быть, поддержал бы, потому что это все-таки предприниматель и человек с большим опытом жизни на Западе. Он мне поэтому близок. А Собянина вряд ли, хотя если бы альтернативой ему был [вице-премьер Дмитрий] Рогозин, то тогда, наверное, да. Если бы против него шел условный Навальный или тот, кто вместо него появится, то нет.

– У «Городских проектов», как я посмотрел в годовом отчете, особых результатов деятельности нет. Там только «мы обсудили» или «мы предложили».

– Что ты подразумеваешь под реальными результатами?

– Например, когда-то давно мы обсуждали проект пепельниц на Тверской, где предполагался результат, но они так и не появились.

– Да, но мы же не мэрия, а общественная организация не может делать физические изменения в городе. Это и не то, для чего «Городские проекты» задумывались. Когда какие-то цели не ставятся и потом не достигаются, нет ничего страшного. Мы не собирались сами делать физические изменения в городе.

Появление пешеходных зон, платных парковок, прекращение строительства некоторых дорог вроде реконструкции Ленинского, огромное внимание к трамваям и вообще вся эта транспортная революция, которая сейчас в Москве происходит, – это не прямой результат нашей работы. Но мы много чего делаем, чтобы она происходила. Много чего подкручиваем и на микроуровне, и на макроуровне, как-то действуем.

Задача общественной организации – поднимать всякие вопросы на повестку обсуждения в обществе и объяснять, как это должно быть правильно и как сейчас это происходит неправильно. Мы публикуемся во всяких местах, пишем посты, привозим экспертов, проводим лекции, исследования.

– Но доказательств того, что именно ваши идеи влияют на мэрию, нет.

– Редко, но бывают. Маршрут троллейбуса где-то ввели по нашей просьбе, где-то поставили столбики или лавочки, но вообще они сами же не скажут, да и это редко напрямую можно сказать. Будем если в мэрии сидеть, тогда можно будет нас спрашивать, чего мы добились, а пока мы снаружи сидим и не можем объявить где-то платные парковки.

– Но ты ведь собираешь деньги на «Городские проекты», причем не самые маленькие (в месяц минимум 450 тысяч рублей «на текущую деятельность»).

– Я когда собираю деньги, то все четко объясняю. Люди не считают, что мы собираемся строить трамваи сами. Мы же не можем снять турникеты, хотя всем понятно, что это бред. Все эксперты говорят так, но нас посадят, если мы будем их вручную снимать. Провели эксперимент на 17-м трамвае, и скорость движения увеличилась на 54%.

– А собираемость денег?

– На 12% уменьшилась, но это не важно, так как будет больше пассажиров платных, если скорость увеличится, и меньше трамваев нужно, потому что быстрее все едет.

– Многие говорят, что ты просто пиаришься своими «Городским проектами».

– Любой человек, который что-то делает, привлекает внимание к себе. Вот я «Антипропаганду» начал, и все говорят: «Это пиар, а на самом деле все тлен», но тем не менее теперь есть место, где фиксируются все нарушения нейтральности федеральными телеканалами.