«До 6 мая главный вопрос был — поставят ли люди палатки»

— 6 мая 2012 года на митинге на Болотной площади произошло самое массовое в новейшей истории России столкновение демонстрантов с полицией. Кто, на ваш взгляд, первый начал?

— Никто не отрицает, что первой начала полиция. Вопрос только в том, кто, кого и почему на это спровоцировал. На мой взгляд, полиция нарушила согласованный порядок проведения акции. Это было не первое шествие, предыдущее было в феврале, и тогда расстановка полицейских на входе на Болотную была совсем другой, нежели в мае. Мне абсолютно понятно, почему они так сделали: в феврале не было угрозы палаточного лагеря, а в мае — так они считали — планировалась попытка создать майдан.

— С чего они это взяли?

— Было в воздухе такое ощущение. Пресса об этом писала.

— Пресса писала, что активист Вадим Коровин собирался ставить палатки на Манежной площади, более ничего.

— Было про палатки, были высказывания наших товарищей, например Сергея
 Удальцова, — в воздухе было разлито ожидание. Меня не было в составе переговорщиков с мэрией, но Серега мне постоянно говорил, что в мэрии только про палатки и говорили: «Будете ставить или не будете?» Подозревали, что палатки будут ставить в сквере на площади, поэтому цепь ОМОНа сместили с дальнего угла на ближний, чтобы народ в сквер попасть не смог и палатки не поставил, — выбивать людей из сквера, где деревья, было бы сложнее, чем с голой асфальтовой площади. Вот, собственно, и вся интрига.

— Каким было ваше участие в митинге?

— Я сначала пришел на разведку. За час до официального начала шествия я прошел по кругу, потому что у меня есть корка (удостоверение депутата ГД. — БГ). Я так делаю на всех акциях, чтобы понять, нет ли сюрпризов. Я увидел передвинутую цепь, подошел к полиции — меня долго посылали к разным начальникам, потом нахамили, и я ушел. Перед самым началом шествия я сказал Сергею: «Вот такая штука, неминуемо будет побоище, проход узкий, все со всех сторон горячие, будут столкновения». Я ему предложил надавить, отодвинуть цепь на 15 метров — потом и следователю я об этом же на допросе говорил. Серега отказался, сказал, что лучше сделать разделительную полосу между протестующими и полицией, чтобы никто не смог нас обвинить в том, что мы первыми начали. И тут же возникла идея всех усадить на асфальт.

— Я в вашем протоколе допроса прочитала, что организатором сидячей забастовки был Сергей Удальцов, хотя Алексей Навальный и Илья Яшин говорят, это было коллективное решение всех оппозиционеров, — на асфальт они сели одновременно.

— Это неправда. Навального и Яшина тогда рядом не было. Во главе колонны шли мы с Сергеем, командование было у левых (политических активистов. — БГ), решения принимали мы. Навальный подошел чуть-чуть позже; первую команду отдал Сергей, я сидел слева от него, вместе с националистами, Крыловым и Беловым. И как это ни смешно, мы вместе пели «Варшавянку». Сергей был в гуще, мы сидели в первом ряду.

— Марии Бароновой, вашей помощнице, предъявляют обвинения в призывах к массовым беспорядкам. Вы находились рядом с ней, однако вам никаких обвинений не предъявляют. Почему?

— То, что мне показывали следователи, дает им возможность обвинить меня вплоть до того, что я там был самым главным. У них есть видеозапись, как я Сергею говорю, что цепь надо сдвигать. Я не знаю, почему они мне эту запись не предъявляют, — может, считают, что ничего не смогут доказать. А Маша Баронова зря кипишится — против нее есть одна видеозапись (на которой Баронова, стоя с Пономаревым перед цепью омоновцев, кричит «Давите сюда!». — БГ). Сами следователи признают, что запись смонтирована. Там была тетка какая-то, которая потеряла сознание, мы ее выносили, и это было не там, где был прорыв.

— Почти все люди, которые организовывали сидячую забастовку, поначалу проходили в качестве подозреваемых в организации стычек на Болотной площади, а вашей фамилии там не было?

— Это довольно странно, согласен. Даже в полицейском рапорте, составленном по итогам митинга, моей фамилии нет, хотя там упомянуты Гудковы (Дмитрий и Геннадий Гудковы — бывшие депутаты от «Справедливой России», исключены из партии в январе 2013 года. — БГ), которых на митинге толком не было. Диму я видел за спиной ментов уже после прорыва, Геннадия — незадолго до того, как все началось: я его как раз попросил поговорить с полицией, чтобы цепь передвинули. В шествии ни один из них участия не принимал; тем не менее в рапорте они упомянуты, а я — нет. Думаю, это делалось специально, чтобы выставить меня в качестве «мурзилки».

— Поговаривают, вы не стали фигурантом «Болотного дела» из-за того, что пошли на сотрудничество со следствием.

— Полная ерунда. Я уже на эту тему много писал. Когда пройдет суд, все станет видно: там же в открытом режиме будут давать показания. Я, во всяком случае, буду говорить то, что было на самом деле, а это выгодно для нас, поскольку правда на нашей стороне. Я могу сказать, что послужной список у меня побольше будет, чем у тех, кто вопит про «мурзилок». Меня сто раз могли посадить за историю с ЮКОСом, но я, с одной стороны, стараюсь не подставляться, а с другой, не иду на компромиссы: я был свидетелем по делу Ходорковского, он сам меня об этом просил, и свидетельствовал за него. Это было в разгар моих отношений со Сколково, я сильно рисковал карьерой.

— В передаче «Анатомия протеста-2» на НТВ была показана запись предположительных переговоров ваших друзей с грузинским политиком Георгием Таргамадзе, на основании которой Сергею Удальцову, Леониду Развозжаеву и Константину Лебедеву предъявили обвинение в организации беспорядков на митинге? Беспорядки планировались?

— Беспорядков, на мой взгляд, не было. Да, у шествия есть организаторы, они известны: и Удальцов, и Навальный, и ваш покорный слуга. У нас были определенные роли, сценарий акции проговаривался. В конечном итоге, была широкая группа, в которую входил и Яшин, и Навальный. Была узкая группа левых, в которую входил я, Серега, Леня (Развозжаев. — БГ) и еще несколько товарищей, о которых я говорить не буду, поскольку против них никаких обвинений нет. Было несколько возможных сценариев митинга, главный вопрос — будут ли люди ставить палатки.

— Вы знали тех людей, которые должны были ставить палатки?

— Да, знал.

— И кто это?

— Не скажу. Насколько я знаю, как только эти люди возникли на площади, их
сразу поколотили менты, они не фигурируют в качестве обвиняемых, и слава богу. Перед митингом у меня был главный вопрос — мы ведем эту акцию на бессрочный характер или нет?

— А какого сценария вы придерживались?

— Вот я вам сейчас скажу, а потом меня потянут в Следственный комитет. Не скажу.

— Вы меня простите, Илья, но за вами шли люди. А получается, вы изначально знали, что этот митинг планировался как не совсем мирное мероприятие.

— Смотрите. Как действует генеральный штаб во время войны? У них есть конверты: если противник сделает это, то мы берем конверт №5 и действуем по такому-то сценарию, если нет — берем конверт №2. Так вот, в подготовке к массовому мероприятию люди действуют по той же схеме. У националистов были планы захватить Манежную площадь, десантники планировали ходить по Александровскому саду — 6 мая все хотели отличиться, и мы прорабатывали планы, что мы будем делать в том или ином случае. Надо сказать, в итоге мы реализовали тот план, о котором не думали, поскольку представить не могли, что все выйдет так тупо и примитивно. Мы даже продумывали, что делать, если анархисты сходу пойдут на прорыв на Каменный мост: анархистами управлять невозможно, и мы думали, как это учесть. Одна из задач моей разведки состояла в том, чтобы понять, реализуем ли такой сценарий? Я посмотрел: на Большом Каменном мосту стояло много ментов, и, если бы анархисты пошли махаться с ними, у них бы ничего не вышло.

— А потом Леонид Развозжаев в явке с повинной напишет, что «прорыв на Большом Каменном мосту устроила колонна анархистов во главе с Филиппом Гальцовым», который, кстати, сейчас в бегах на Украине.

— Давайте не рассматривать всерьез то, что пишется под диктовку следователя. Где был Леня на митинге, я точно знаю: он шел сзади. Леня все время был на оргработе в «Левом фронте» — говоря современным языком, он офис-менеджер. В его задачу входило держать связь с разными группами, а анархов мы попросили встать за первой колонной «Левого фронта», чтобы их контролировать. Они подошли потом, после долгого сидения на асфальте. Кто начал прорыв, я вообще не знаю: слышал шум, но не видел.

— Пленка, показанная в «Анатомии протеста», стала для вас неожиданностью?

— Не хочу отвечать на этот вопрос.

— Правда ли, что вы должны были ехать в Минск на встречу с Таргамадзе вместо или вместе с Удальцовым?

— Нет, неправда. Я лично познакомился с Таргамадзе года два-три назад — это была парламентская встреча ни о чем, в какой-то третьей стране, и он произвел на меня впечатление человека, перенесшего тяжелый инсульт.

— О чем вы с ним говорили?

— Я не помню, совсем к делу не относится. Но меня интересовали все грузинские события, и фамилия Таргамадзе периодически всплывала в разных беседах. Мне про него говорил один из людей с Украины как про провокатора, который финансировал поездку неких людей в Донецк, а потом сам же всем про это рассказал. Потом та же история повторилась в Беларуси, где он спонсировал людей из окружения кого-то из кандидатов в президенты, а потом их всех повязали. Может, он чего-то хорошего и хочет, но язык за зубами не держит, всех подставляет.

— Но Константин Лебедев же признал подлинность пленки и встречи.

— Лебедев — не наш, не из «Левого фронта». Я ни разу с ним лично не общался. С Леней и Серегой у меня близкие отношения, а Костю я вообще не знаю.

— Но вы допускаете, что он говорит правду?

— Нет. Это противоречит здравому смыслу. Вот в «Коммерсанте» написали про 200 тысяч долларов от Тарагамадзе, систематические контакты... Мерзкая статья, что говорить. Проделана масштабная работа, но я воспринимаю этот текст не как плод журналистского труда, а с точки зрения политических последствий. Такие люди, как Лебедев... Действительно, есть такая категория профессиональных активистов, которые работают с серьезным финансовым интересом. Некоторые из них считают, что они абсолютно честные активисты и после победы революции это всем станет понятно, но они тем не менее являются двойными, тройными, четверными агентами. Такие люди есть, я их знаю. 

— Назовите их, пожалуйста.

— Конечно, не назову.

— Год назад вы вроде бы говорили об абсолютной честности оппозиции, а сейчас заявляете, что в ней, оказывается, есть двойные, тройные и прочие агенты.

— Да, есть. Мы с ними сами разберемся.

— Каким образом? После революции повесите на фонарях?

— Что вы меня мучаете? Достаточно того, что мы про них все понимаем.

— Хорошо бы, чтобы про них понимали и все остальные.

— Если бы можно было что-то с этим кардинально сделать, мы бы сделали.

— А так вы просто позволяете им работать?

— Мы в своих организациях знаем, кому можем доверять, а кому — нет.

— При этом из своих организаций вы их не исключаете.

— Выявленный агент гораздо лучше, чем невыявленный. Если мы уберем тех, кого мы знаем, появятся те, кого мы не знаем.

— В «Левом фронте» есть такие агенты?

— В руководстве — нет, в массе — есть. Они есть во всех организациях, и в либеральной среде их гораздо больше, чем в левой.

— Вот вы сами говорите, что в оппозиции есть агенты, значит, все, что описано в «Коммерсанте», соответствует действительности? В чем же суть ваших претензий? Может, вам стоит лучше проверять людей, которые идут в вашу организацию?

— Я не хочу ничего оценивать. Лебедев арестован, будет суд, все оценки будем давать после суда.

— А не поздно будет?

— Есть и другие фигуранты «Болотного дела», которые сыграют негативную роль. Вы сами все увидите. Я не буду говорить, на кого именно они дадут показания, но они сыграют раскольническую роль.

— Вы ведь понимаете, что история с организаторами так называемых беспорядков будет продолжаться. Лебедев уже дал показания, что по всей стране и за ее пределами организовывались тренировочные лагеря для специальной подготовки людей на митинги.

— При этом Лебедев ни в одном из них не был, а я был их главным организатором. Это давняя традиция «Левого фронта» — Селигер с нас в этом смысле скопирован. Эти лагеря носят дискуссионно-обучающий характер по экономическим и политическим вопросам. Я привозил статусных экспертов, например Стаса Белковского, Глеба Павловского, Мишу Делягина. Это организовывается на подножном корму — мы централизованно закупаем оборудование, палатки, я привожу все на своей машине. Численность лагеря — от 50 до 100 человек. В этом году у нас было восемь лагерей.

— А на какие деньги вы их проводите?

— Я же говорю — подножный корм. В смысле это дешево стоит: программа на лето мне обошлась в 20 тысяч долларов. Это были мои личные деньги, я финансирую «Левый фронт», это не деньги Таргамадзе. Моя декларация всем видна, при этом я в долгах как в шелках.

— Не боитесь, что вас приятнут к суду за эти лагеря?

— Ну, пусть попробуют.